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Alt 23.04.2017, 23:06   #661
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Sie haben gemeinsame indoeuropische Vorfahren.
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Alt 23.04.2017, 23:13   #662
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https://de.wikipedia.org/wiki/Kalasha_(Chitral)
Es wird vermutet, dass die Ursprünge dieser Religion – ähnlich wie jene der zwölf griechischen Götter des Olymps – in einer hypothetischen proto-indoeuropäischen Religion liegen. Jedenfalls kann gesagt werden, dass die Natur eine bedeutende und auch spirituelle Rolle im alltäglichen Leben der Kalasha spielt (siehe auch: Animismus).
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Alt 23.04.2017, 23:17   #663
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Zitat:
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Sie haben gemeinsame indoeuropische Vorfahren.
Dieselben Vorfahren wie Du und ich. Wir unterhalten uns ja auch gerade auf indoeuropäisch.

Aber für die Sprachverwandtschaft der Kalash mit ihren Nachbarn brauchen wir nicht so weit zurückgehen. Wenn wir den letzten gemeinsamen (sprachlichen) Vorfahren suchen, kommen wir nicht weiter zurück als zum Gandhari.

Ganz anders ist es mit der genetischen Divergenz, die scheint über zehntausend Jahre zurückzugehen.

Wie willst Du das unter einen Hut bringen? Ich verstehe das nicht.
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Alt 23.04.2017, 23:20   #664
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Zitat:
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Und wie sollen Schwarzhaarige 75% genetischen Anteil an Menschen habe, die heute im Baltikum und Skandinavien zum goßen Teil blond sind, eine Mutation, die älter als Jamnaja ist (siehe Kalasha).
Das Zauberwort heißt: Selektion!
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Alt 23.04.2017, 23:38   #665
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Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
Darüber hinaus bin ich vom genetischen und sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus meinen früheren Beiträgen der Meinung, dass die Nordeurasier der Ursprung des indoeuropäischen sind. Und auch in den Veden wird ein nördliche Herkunft beschrieben.

Da habe ich noch was schönes gefunden. Eine gepfefferte Kritik zu Haak und Allentoft,
Ancient DNA and the Indo-European Question | Diversity Linguistics Comment
U.a. erwähnt Haak nicht, dass die Yamnaya-Ahnen-Signale in Sprachen der Uralischen Familie weit höher sind als in vielen Zweigen der indoeuropäischen Sprache.

So jetzt muss ich aber Schluss machen. Bis nach der Fussballsaison.
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Alt 23.04.2017, 23:49   #666
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Zitat:
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Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
Was anzunehmen?

Zitat:
Darüber hinaus bin ich vom genetischen und sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus meinen früheren Beiträgen der Meinung...
Was Deine Meinung ist, habe ich schon verstanden. Nur nicht, wie Du auf diese Meinung kommst.

Du siehst doch am Beispiel der Kalash den eklatanten Widerspruch zwischen dem genetischen Standpunkt (Isolation, lange zurückliegende Divergenz) und dem sprachwissenschaftlichen Standpunkt (enge Verwandtschaft, vernachlässigbare Divergenz)?
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Alt 24.04.2017, 00:09   #667
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Zitat:
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Das Zauberwort heißt: Selektion!
Mist jetzt hatte ich einen längeren Artikel geschrieben und da ich automatisch abgemeldet wurde ist der weg.
Also nur kurz. Der von dir zitierte Artikel ist Mist, da er aus schwarzhaarigen Menschen innerhalb von 5.000 Jahren blonde macht, obwohl es schon Jahrtausende vorher Blonde gab (siehe Kalasha).
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Alt 24.04.2017, 00:38   #668
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Zitat:
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Mist jetzt hatte ich einen längeren Artikel geschrieben und da ich automatisch abgemeldet wurde ist der weg.
Also nur kurz. Der von dir zitierte Artikel ist Mist, da er aus schwarzhaarigen Menschen innerhalb von 5.000 Jahren blonde macht, obwohl es schon Jahrtausende vorher Blonde gab (siehe Kalasha).
Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mit dem Zusammenhang zwischen Mutation und Selektion befassen, bevor Du einen wissenschaftlichen Artikel als "Mist" beurteilst, deren Autoren wissen, wovon sie schreiben.

Also nur kurz: Selektion kann sich auch heute noch auf Gene auswirken, die schon vor einer Million Jahren mutiert sind.
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Alt 24.04.2017, 09:01   #669
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Zitat:
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Da habe ich noch was schönes gefunden. Eine gepfefferte Kritik zu Haak und Allentoft,
Ancient DNA and the Indo-European Question | Diversity Linguistics Comment
[FONT=&quot]U.a. erwähnt Haak nicht, dass die Yamnaya-Ahnen-Signale in Sprachen der Uralischen Familie weit höher sind als in vielen Zweigen der indoeuropäischen Sprache.
Der Blog kritisiert Aspekte der Darstellungen von Haak etc., vorwiegend aber darauf aufbauende Missverständnisse und Übertreibungen der Aussagen, und auch mangelnde Differenzierungen, ob hier über Gene und Migration oder kulturelle Ausbreitung gesprochen wird.

Im Kern ist das auch eine massive Kritik an den diversen populären Ausschlachtungen der Thematik (auch in der Presse).

Dass damit Urheimat-Debatten und Diskurse über die Vorstellungen der sprachlichen (PIE) und kulturellen Ausbreitung nicht beendet sind, zeigt auch dieses:
Origin and spread of human mitochondrial DNA haplogroup U7

Dabei geht es um die West-Ost-Richtung der Ausbreitung, mtDNA und den bemerkenswerten Hinweis, dass haplogroup U7 bislang nicht bei den Yamnaya aufgefunden wurde.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5384202/

Simplifizierungen wie Yamnaya=Urheimat=Kurganhypothese/Gimbutas für PIE/IE wird damit ein Riegel vorgeschoben. Offenbar sind die Dinge komplizierter. Siehe auch "Kossina's smile"
https://www.cambridge.org/core/journ...871236065CD4E3
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (24.04.2017 um 09:06 Uhr).
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Alt 24.04.2017, 18:28   #670
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Zitat:
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Meine Meinung
Es gibt keinen Beweis, dass die Yamnaya indoeuropäisch sprachen, oder dass sie Laktosetolerant waren. Laktosetoleranz gab es in Skandinavien schon tausende Jahre vor Yamnaya.
Vieles hatten wir hier schon diskutiert. Es ist nicht immer einfach, alles wiederzufinden. Ich meine mich an eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu erinnern, die die weite Verbreitung der Laktose-Toleranz in Nordeuropa erst dem Mittelalter zuschreibt. Wieder gefunden habe ich Allentoft et al.,Population genomics of Bronze Age Eurasia (2015), nach der die Laktose-Toleranz in der Bronzezeit in Europa gering verbreitet war, am meisten noch in Jamnaja, Schnurkeramik und verwandten skandinavischen Kulturen, und deren Ursprung in der Jamnaja Steppekultur verortet.

Zitat:
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Ich selber bin aufgrund der mir bekannten Forschungsergebnisse z.B. bzgl. der von mir schon geposteten Kalasha-Untersuchung, dem frühesten Auftreten und der Ausbreitung der LCT -13910*T Lactase-Persistenz-Mutation, dem Auftreten und der Verbreitung von blonden Haaren der Meinung, dass die ursprüngliche nordeurasische Population indoeuropäisch war.
Haar- und Augenfarben hatten wir hier auch schon diskutiert. Einen Zusammenhang mit dem Protoindoeuropäischen kann man gewiss nicht herstellen.
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Alt 25.04.2017, 15:51   #671
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Zitat:
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Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
Mir ist nicht klar, was du mit dem Volk der Kalasha beweisen willst.

Die indoarische Sprache der Kalasha zählt zur dardischen Sprachfamilie, die von zahlreichen anderen Völkern in der Hindukuschregion gesprochen wird. Eine Herkunft aus nordsibirischen Gebiieten vor einigen tausend Jahren lässt sich daraus ebenso wenig ablesen, wie eine Abstammung von den Uraliern.

Vermutlich stammen die Urahnen der Kalasha von den Indoariern ab, die im 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten. Vermutet wird eine Herkunft aus den Steppengebieten östlich des Kaspischen Meers, d.h. die außerindischen Sitze lagen ungefähr im Raum des heutigen Kasachstan. Ob usprünglich eine noch weiter westliche Herkunft anzunehmen ist, bleibt ungewiss.

Wie ich schon sagte, vermuten Sprachwissenschaftler eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.

Du kannst diese Hypothese nachlesen in:

Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Indoeuropäer und Uralier in Osteuropa, München 2010, S. 22 f.

Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 58 f., 83 f.

Die indoeuropäisch-uralische Urverwandtschhaft wird auch hier beschrieben; https://books.google.de/books?id=TM2...schaft&f=false

Wenn wir theoretisch einen uralischen Ursprung der Kalasha annehmen, so ist ein Sprachwechsel zum Indoarischen der benachbarten Völker die wahrscheinlichste Vermutung.

Geändert von Dieter (25.04.2017 um 16:05 Uhr).
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Alt 17.05.2017, 18:44   #672
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Eine neue Studie aus der nature scientific, offenbar in die Kerbe zwischen Steppe- und mod. Anatolien-Hypothese (Renfrew) schlagend:

Ancient and recent admixture layers in Sicily and Southern Italy trace multiple migration routes along the Mediterranean

"One of the most intriguing layers hidden in the Mediterranean genetic landscape involves an important Bronze Age contribution from a Caucasus (or Caucasus-like) source, accompanied by the virtual absence of the typical “Pontic-Caspian” genetic component from the Asian steppe. The latter is a very characteristic genetic signal well represented in North-Central and Eastern Europe, which previous studies associated with the introduction of Indo-European languages to the continent. “These new genomic results from the Mediterranean open a new chapter for the study of the prehistoric movements behind the diffusion of the most represented language family in Europe. The spread of these languages in the Southern regions, where Indo-European languages like Italian, Greek and Albanian are spoken nowadays, cannot be explained with the major contribution from the steppe alone,” adds Barbieri...

The timing and geographical origin of the Indo-European language family was at the core of a heated debate between linguists, archaeologists and historians. Two major alternative theories have been proposed: the Anatolian hypothesis would place the origin of the Indo-European languages in Neolithic Anatolia, at least 8,000 years ago, while the steppe hypothesis would place it in the Pontic Steppe in a more recent time, during the Bronze Age around 6,000 years ago. Researchers at the Max Planck Institute for the Science of Human History in Jena are focusing on this crucial debate, trying to reconcile apparently contradictory results. A first line of evidence comes from linguistic analysis based on quantitative lexical data, which returned a tree compatible with the Anatolian hypothesis. A second line of evidence comes from genetics, which also contributed to the picture with the reconstruction of population migrations and gene-flow. Analysis based on a vast dataset of ancient DNA revealed an important demographic movement perfectly in line with the steppe hypothesis.

The new genetic results from southern Europe challenge a strict steppe model, and add a new perspective into these complex historical reconstructions..."
Shared genetic heritage from Sicily to Cyprus | Max Planck Institute for the Science of Human History
Oder:
https://phys.org/news/2017-05-popula...t-genetic.html

Mehrere populationsgenetische "Linien" im IE könnten dadurch erklärbar sein, dass es mindestens einen Mix mit einer cultural diffusion gegeben hat.

Zum Aufsatz:
https://www.nature.com/articles/s41598-017-01802-4
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Alt 20.05.2017, 17:15   #673
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Zitat:
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Ich verstehe es so, dass laut Lazaridis & Reich Admixture bei dem von Goldberg et al. gewählten Setting eine Bias (Verzerrung) produziert, die zu einem fehlerhaften Ergebnis führt. Zieht man den Fehler in Betracht gibt es laut Lazaridis & Reich keine vorwiegend männliche Einwanderung aus der Steppe. Bei ihrer Antwort räumen Goldberg et al. ein, dass Admixture zwar in bestimmten Bereichen eine Bias produziert, aber ihre Simulationen unter Berücksichtigung dessen immer noch zu einem Ergebnis kommen, dass 4-7 mal mehr Männer als Frauen aus der Steppe nach Mitteleuropa migriert sind. In ihrer vorigen Veröffentlichung hatten sie das Verhältnis noch auf 5-14fach geschätzt. I.Ü. gehen sie davon aus, dass mehr aDNA-Daten zu genaueren Ergebnissen in ihrem Sinne führen werden.
Die Replik ist letzte Woche nun auch in der PNAS (16.5.) erschienen.
Reply to Lazaridis and Reich: Robust model-based inference of male-biased admixture during Bronze Age migration from the Pontic-Caspian Steppe

Zusammen mit der Kritik von Reich/Lazaridis:
Failure to replicate a genetic signal for sex bias in the steppe migration into central Europe
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