em.20

Hallo,

wie vermutlich bekannt ist, gehören die meisten europäischen Sprachen, Englisch, Schwedisch, Deutsch, Italienisch gemeinsam mit den iranischen und indischen Sprachen zu einer Sprachfamilie, nämlich dem Indogermanischem.

Aber es ist sicher aufgefallen, wie unterschiedlich die verschiedenen Völker sind. Inder, Schweden, Italiener, Iraner oder Afghaner, alle diese haben ein sehr unterschiedliches Aussehen, sprich auch eine andere Genetik.

Was mir die Frage stellt: Wie können all diese unterschiedliche Völker eine gemeinsame Sprachfamilie teilen? Das einzige, was logisch klingt ist, dass ein Urindogermanisches Volk sich ausbreitete in Richtung Europa und Südasien und die dortigen Urvölker assimlierten.

Dieter

Es gibt die Hypothese einer Nostratischen Makrofamilie, nach der eurasische und afrikanische Sprachen auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen. Dazu zählen u.a. indoeuropäische, uralische, altaische, drawidische und afroasiatische Sprachen.

Die Indizien für eine solche sprachliche Urfamilie bzw. Verwandtschaft sind allerdings umstritten und spärlich. Aus diesem Grund wird die nostratische Hypothese von den meisten Sprachwissenschaftlern abgelehnt. Auch halten es die Linguisten für unwahrscheinlich, dass sich Sprachverwandtschaften rekonstruieren lassen, die über 8000 Jahre zurückliegen.

Nostratisch ? Wikipedia

Unumstritten sind z.B. die indoeuropäische, uralische, altaische oder semitische Sprachfamilie sowie die Familie der Turksprachen. Wie dort die Ur- bzw. Grundsprachen aussahen, lässt sich allerdings lediglich hypothetisch erschließen.

Was die Herkunft oder Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen angeht, so gibt es darüber viele Hypothesen, die allesamt umstritten und nicht beweisbar sind. Wir haben darüber in diesem Forum bereits lange diskutiert und ich empfehle dir, einen Blick in diesen Thread zu werfen:

Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

El Quijote

Nach dem Nostratischen hatte em.20 ja eigentlich nicht gefragt. Eher danach, wie es sein könne, dass offenbar nicht näher verwandte Völker miteinander eng verwandte Sprachen sprechen. Letztlich sind wir dabei wieder bei dem alten, durchgenudelten Thema, wann und unter welchen Umständen ein Volk die Sprache eines anderen übernimmt. Dass es dafür keine Naturgesetze gibt ist klar und es ist ein ganzes Bündel von Gründen, welches zur Sprachübernahme führt. Manchmal sogar sind die Gründe dafür kaum rational nachvollziehbar, wie das meiner unmaßgeblichen Meinung nach beim Slawischen ist (keine Prestigsprache, da keine Schriftlichkeit und vielfach Sprache nicht der herrschenden Klasse dabei aber eine unglaublich komplizierte Grammatik und ein nicht ganz einfach zu handhabendes phonetisches Inventar - wenn ich nur ans Polnische denke, wo es rz, dz, dż, ć/ci, ś/si, ź/zi, ż, dazu noch sz, cz, ść, alles unterschiedliche Zischlaute, die auch noch kombiniert werden können, wie etwa in Szczecin). Doch einen Grund weiß ich wohl, warum das Slawische vielleicht so einen Erfolg hatte: Als Lingua Franca zwischen den Reichen Osteuropas: Polen, Böhmen, der Kiever Rus, den Bulgaren... Die Sprache der Untertanen wurde also zum verbindenen Element. Aber das ist nur eine Hypothese von mir.
Wenn wir allerdings über das Indoeuropäische sprechen, dann sprechen wir über eine Ausdifferenzierung in einer vorgeschichtlichen Zeit, die kaum fassbar ist, weshalb wir manchmal dem Reiz erliegen zu versuchen, die Sprachgeschichte mit dem archäologischen Befund in Übereinstimmung bringen zu wollen - was verständlicherweise zu Widerständen führt, da dies alles Spekulation ist.
Und wenn wir schon vom Indoeuropäischen und seiner schwierigen Sprachgeschichte sprechen, dann ist das völlig hypothetische "Nostratisch" noch um ein vielfaches schwieriger nachzuvollziehen.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

rena8

Viele denken, dass das die einzig logische Erklärung ist.
In dem von Dieter verlinkten Thema werden die bekannten Theorien hin und her gewendet.
Ich fände es zur Abwechslung spannend, mal die Alternativen auf ihre Logik zu untersuchen.

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

Arldwulf

Wobei man auch die Grundannahme durchaus hinterfragen könnte. Denn so unterschiedlich sehen die Sprecher indogermanischer Sprachen dann halt doch nicht aus.

Von den oben genannten 5 Gruppen (Inder, Schweden, Italiener, Iraner oder Afghaner) fallen 4 eigentlich in ein recht gleichförmiges Profil.

Und auch bei weiter entfernten Gruppen überwiegt die Ähnlichkeit gegenüber den Unterschieden.

Um mal zwei Beispiele zu zeigen: Nimm dem einem das Guiness aus der Hand und dem anderem die Kopfbedeckung ab dann sehe ich dort nicht mehr viele Unterschiede.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

   

dekumatland

Ich halte vordergründige Gleichsetzungen von Sprache und Ethnie für keine gute Idee, auch quasi physiognomische Überlegungen über das Aussehen von Sprechern indoeuropäischer Sprachen halte ich für obsolet.

zum Beispiel die lateinische Sprache ist als Lingua Franca bis hin zur allmählich gewordenen Muttersprache von verschiedenen "Ethnien" verwendet worden - die Sprache Latein verschwand bzw. änderte sich in verschiedene romanische Sprachen: das sagt uns aber nichts über die ehemaligen Ethnien aus. Es gab keine einheitliche "lateinische Ethnie" im römischen Reich - es gab eine Verkehrssprache, die sich bewährt hatte, und welche vielerorts in diesem Vielvölkerstaat gesprochen wurde.

Wie El Quijote doch schon deutlich gesagt hat: die vermutlichen Zeiten einer gemeinsamen indoeuropäischen Sprache sind spekulativ - sie liegen vor jeglicher Schriftlichkeit: wir haben keine indoeuropäischen Sprachzeugnisse. Vielmehr ist diese Vorgängersprache eine philologische Konstruktion, welche nach eigenen Sprachgesetzen die auffallende Verwandtschaft erklärt.

Der "Erfolg" im Sinne Ausbreitung/Übernahme einer Sprache kann verschiedenste Gründe haben - da hat El Quijote sehr interessantes zur Ausbreitung der slawischen Sprache im frühen Mittelalter gesagt: wäre Sprache immer an Herrschaft gebunden, hätten die frühen Slawen avarisch und protobulgarisch sprechen müssen; oder die Westgoten in Spanien hätten das Gotische verbreiten müssen (was aber nicht geschah: sie namen das spanische Spätlatein an)

rena8

Auf das Gleis der ethnischen Optik möchte ich mich nicht begeben, denn wir haben da ja noch unsere Basken, eines der vielen Völker in Europa, Westasien und Nordafrika, die keine indoeuropäische Sprache sprechen und auch so ähnlich aussehen wie die Typen auf deinen Fotos. Zum Bildersuchen bin ich zu faul.

Ich wollte eigentlich auf eine Diskussion der Alternativen hinaus, weil ich denke, dass man eingefahrene und verbreitete Theorien regelmäßig auf den Prüfstand stellen sollte.
Im 19. Jhdt., als die Sprachverwandschaft festgestellt wurde, mögen die einwandernden, indogermanischen Eroberungskrieger, die die ortsansässige Bevölkerung besiegten und für sich arbeiten ließen, die Erklärung für die Sprachverbreitung mit der größten Überzeugungskraft gewesen sein, weil sie genau dem Weltbild des 19. Jhdt. entsprach.

Damit will und kann ich nicht sagen, dass diese Theorie falsch ist, ich würde nur gern die Logik der Alternativen diskutieren, befürchte aber, dass das im GF nicht möglich ist, da wir schnell wieder bei der alten Diskussion aus Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit? anlangen würden.

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rena8

Verkehrs- oder Handelssprache wäre ein alternativer Erklärungsansatz, den man näher anschauen könnte.
Austausch und Handel über größere Entfernungen können wir mit Beginn der Bronzezeit voraussetzen. Im 3. Jtsd. etablieren sich die nahöstlichen Stadtkulturen, sie strahlen aus und schaffen Anreize, genau die Wirkungsweise des späteren römischen Imperiums.

Der Verweis auf die fehlende Schriftlichkeit ist für die rekonstruierte "Ursprache" zwar richtig, wir könnten aber die frühen Sprachzeugnisse und ihre Verteilung betrachten.
Anatolien um das östliche Mittelmeer wäre mit luwisch, einer länger als hethitisch, verbreiteten schriftlichen Verkehrs- und Diplomatiesprache ein Beispiel und da sind wir schon weit im 2. vorchristlichen Jahrtausend und nahe an den nahöstlichen Hochkulturen.

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Dieter

Dass Sprache und Ethnie zwei verschiedene Dinge sind, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben - allerdings stoßen wir im GF zuweilen auf entgegengesetzte Überzeugungen.

Dennoch lässt sich eines sagen: Die indoeuropäischen Sprachträger repräsentieren ursprünglich alle einen europiden Typus.

Es gibt inzwischen fast jede denkbare Hypothese zur Verbreitung oder "Urheimat" indoeuropäischer Sprachen und ihrer Träger, sodass von "Eingefahrenheit" keine Rede sein kann.

Von einer massenhaften Invasion indoeuropäischer Steppenkrieger geht heute kein vernünftiger Mensch mehr aus - seien es Alexander Häusler, Colin Renfrew, D.W. Anthony, Harald Haarmann oder andere.

Ich denke, in dem von dir verlinkten Thread haben wir das Thema bereits endlos von vorn bis hinten durchgenudelt. Neue Erkenntnisse oder Hypothesen haben sich seither nicht ergeben, wie überhaupt Sprachwissenschaftler und Archäologen sagen, dass sie sich angesichts der äußerst dünnen oder sogar fehlenden Beleglage nicht mehr ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigen.

Arldwulf

Definitiv, und auch weitere Nicht indogermanische Völker sehen sich prinzipiell ähnlich. Menschen sind nunmal relativ einheitlich.

Ich wollte auch nur darauf hinweisen dass es wenig Sinn macht Erklärungen für ein vermeintliches unterschiedliches Aussehen zu suchen wenn es kein besonders unterschiedliches Aussehen gibt.

Das gilt insbesondere dann wenn man dieses (eigentlich nicht wirklich vorhandene, aber immerhin vermutete) unterschiedliche Aussehen dann mit der Assimilation früherer Völker verbindet. Sowas mag in Indien mit den Negritos funktionieren. Aber wie die Bevölkerung z.B. in Europa vor der Indogermanisierung aussah ist völlig unbekannt. Sehr wahrscheinlich...genauso wie heute. Menschen sind sich nunmal alle sehr ähnlich.

rena8

Ja, was denn nun, Dieter? Du widersprichst dir selbst, wenn du auf der einen Seite ethnischen Typ von Sprache trennst und dich dann vollständig em.20 anschließt, sogar noch weiter gehst, in dem du behauptest, dass die indoeuropäischen Sprachträger alle einem europiden Typus entsprechen, was immer der sein mag.





Bis auf Häusler gehen aber die von dir genannten von mehr oder weniger weiträumigen Wanderungsbewegungen aus, jedenfalls soweit ich das übersehe.



Du mußt dich ja nicht an der Diskussion beteiligen, wenn dir die Beleglage zu dünn ist.

Ja, das sehe ich genauso, deshalb hätte ich eben gern die frühe Bronzezeit im Zusammenhang mit den IE-Sprachen diskutiert.

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Beaker

"Ethnisch" hat doch nichts mit dem Aussehen zu tun, sondern beschreibt die Zugehörigkeit zu einem Stamm/Volk/Nation.

Das ist eine Sache der Kultur, nicht der Gene (der gar der individuellen Gesichtszüge).

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Dieter

Europider Typus hat mit einer Ethnie nichts zu tun, sondern besagt lediglich, dass die indoeurpäischen Völker somatisch weder zur mongoliden noch schwarzen (oder negriden) Formengruppe gehören. Das zumindest lässt sich bei Betrachtung der Indoeuropäer leicht erkennen und daraus folgt, dass sie vermutlich weder aus Schwarzafrika (oder subsaharisch Afrika) noch aus China stammen.

Ich will das ja hier nicht alles wiederholen, was im Link verortet ist. Als so genannte "Urheimat" wird Mitteleuropa, Osteuropa, der Balkanraum (Donauzivilisation), Anatolien und Südrussland angenommen. Darunter kannst du dir das passende aussuchen. Da nicht anzunehmen ist, dass die Indoeuropäer von vornherein den riesigen Raum zwischen Zentraleuropa und Indien einnahmen, gehen natürlich fast alle von Wanderbewegungen kleineren oder größeren Ausmaßes aus. Die Frage ist lediglich: Von woher wanderten sie.

In der Nazizeit ging man übrigens davon aus, dass die "Indogermanen" ihre Heimat in Mitteleuropa hatten, da sich unsere Rassenkundler nicht vorstellen mochten, dass eine Migration aus südrussischen Steppen erfolgt sein könnte. Alexander Häusler vertritt diese These noch heute, freilich mit zahlreichen Begründungen, die mir persönlich nicht einleuchten

rena8

Stimmt, was die Bedeutung des Begriffs Ethnie angeht, hast du recht. Da habe ich mich, durch die sich widersprechenden Statements zum Aussehen verwirren lassen.
Allerdings haben alle Vorredner nur vom Aussehen gesprochen, was wiederum nicht mit kultureller Ethnie oder Sprache gleichzusetzen ist.
Wobei mir gerade auffällt, dass der Theaderöffner em.20 hinsichtlich des Aussehens die gegenteilige Position vertritt, da er schon im Titel auf das vielfältige Aussehen der IE-Sprecher verweist.

Mit Logik der Alternativen meinte ich eben gerade nicht die Urheimattheorien. Wenn man verbal die Sprache vom Volk trennt, bekommt das Szenario einen anderen Klang.
Es ist schon ein Unterschied zu dem von dir gesagten, wenn man als Alternative betrachtet, wann und wo die IE-Sprachen in diesem riesigen Raum zwischen Europa und Indien gesprochen wurden.
Das Gebiet, das nordwest-östlich an die nahöstlichen Hochkulturen anschließt, weist einige geographische Gemeinsamkeiten aus. Und wenn man Nahost als Mitte betrachtet, sind Indien und Europa ungefähr gleich weit davon entfernt.

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Dieter

Und was soll daraus nun konkret für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen (und vielleicht auch ihrer Träger) folgen?

Dass sich eine Sprache lediglich durch Kulturkontakte von Mitteleuropa bis Indien verbreitete, halte ich für nahezu ausgeschlossen (auch wenn Alexander Häusler diese Hypothese vertritt).

Beaker

Ebenso ausgeschlossen scheint mir die Verbreitung durch kleine Auswanderergrüppchen. Ob nun aus Mitteleuropa oder dem Nahen Osten oder sonstwoher.

Also doch massenhafte Invasionen?

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rena8

Das weiß ich noch nicht so genau, ich gehe lieber ergebnisoffen an solche Fragen heran und mache mir gern eigene Gedanken zum Thema, auch wenn ich schon einiges gelesen habe. Zuletzt "Troia und Homer" von Latacz, der anhand der hethitischen Korrespondenz ein Bild der anatolischen Westküste und ihrer Kontakte zu den Kykladen und griechischem Festland entwirft, aus dem sich eine andere Zentrierung ergibt. Im 2. Jtsd. lag der Nabel der Welt noch nicht in Europa. Wir wissen einiges über Einsickerungen nach Mesopotamien, die Levante. Wir wissen aber wenig über Anatolien vor den hethitischen Schriftzeugnissen selbst.




Im 3. Jtsd. kann man durch die Bronzezeit eine enorme Steigerung des Austausches verzeichnen. Mag sein, dass die metallenen Artefakte täuschen, weil man organische Waren nicht so leicht nachweisen kann. In Mesopotamien waren z.B. Textilien ein Handelsgut neben den Agrarerzeugnissen.
Für die Sprachenfrage fände ich es interessant, wer Zugang zu den begehrteren Waren hatte und sich damit eine Macht/Monopolstellung schaffen konnte. Jedenfalls verlagerten sich die Reichtumszentren im Laufe des 2. Jtsd. weg Richtung Norden von den für Landwirtschaft begünstigten Flußauenkulturen.

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Dieter

Deine berechtigte Schlussfrage drückt die ganze Misere der Indoeuropäer-Diskussion aus. Keine der Hypothesen, die ich bislang studiert habe, befriedigt ganz, denn stets bleibt ein Rest zurück, der sich nicht ganz in das jeweilige Erklärungsmuster einfügt.

Ich persönlich vermute (!), dass indoeuropäische Sprachträger irgendwo zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer siedelten und sich von dort in einem Zweig nach Europa und einem anderen nach dem Iran und Nordindien ausbreiteten.

Harald Haarmann und auch D.W. Anthony gehen freilich nicht von einer massenhaften Invasion aus, wie das - jedenfall in Anklängen - noch Marija Gimbutas tat. Sie vermuten vielmehr, dass die indoeuropäische Migration in einem Wellenmodell erfolgte, also kleinere Bevölkerungsgruppen mit indoeuropäischen Dialekten einwanderten und dank besserer Bewaffnung und strafferer hierarchischer Gliederung (Steppennomaden!) die autochthone Bevölkerung (oder deren Eliten) dominierten. Die wiederum vollzog nach einigen Generationen einen Sprachwechsel zum prestigeträchtigeren indoeuropäischen Idiom, das sich nun nach regionalen Besonderheiten kräftig ausdifferenzierte.

Als Folge breitete sich also das Indoeuropäische nicht mehr nur durch die Zuwanderer aus, sondern auch durch die autochthone Bevölkerung, die den Sprachwechsel hin zum Indoeuropäischen vollzogen hatte,

Folgt man diesem Modell, so lässt sich immerhin einigermaßen logisch erklären, warum von Europa bis nach Indien indoeuropäische Sprachen gesprochen werden.

Beaker

Was ist denn daran logisch?

Wie soll man sich das vorstellen?

Habe ich das richtig verstanden? Eine kleine Gruppe von Steppennomaden verirrt sich auf ihren Streifzügen nach Europa. Wo immer sie hinkommen, wird sie von der alteingesessenen Bevölkerungsmehrheit als neue Herren akzeptiert. Die Alteingesessenen übernehmen von den Neuankömmlingen erst mal die "prestigeträchtige" Sprache. Das dauert einige Generationen. Dann gucken sie sich auch deren Bewaffnung und Organisationsform ab (umgekehrt wäre es doch wohl logischer?) und unternehmen nun ihrerseits (obwohl selber keine Steppennomaden!) ausgedehnte Streifzüge in die weiteren Regionen, um ihre Sprache weiter auszubreiten.

Wer glaubt denn sowas?

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rena8

Schön, so ähnlich hatte ich mir eine neue Diskussion zum alten Thema vorgestellt. Nämlich mit eigenen Gedanken und Worten den Inhalt der verschiedenen Theorien darzustellen.

Mit der "Überschichtung durch IE-Sprachträger"-Theorie habe ich auch Logikprobleme, wenn ich sie auch nicht völlig ausschließen will. Da es mit dem Assyrischen Reich ein einigermaßen belegtes Beispiel gibt, wenn auch mit anderen Sprachen. Die Assyrer und Sumerer waren aber direkte Nachbarn mit jahrhundertelangem Kontakt, so daß man wohl nicht von einer Invasion durch Fremdvölker sprechen kann, sondern eher von einem Machtwechsel.
Außerdem frage ich mich, genau wie Beaker, wie die, in kleinen Grüppchen einsickernden IE-Sprecher denn einen Sprachwechsel in all diesen Ländern ausgelöst haben können. Normalerweise nehmen Einwanderer die Sprache der Mehrheitsbevölkerung an, wenn sie sich mit dieser vermischen oder sie siedeln in Randlagen und bleiben unter sich, wie es die Israeliten in der Levante anfangs taten.
Wenn sie die Macht übernahmen und damit evtl. einen Sprachwechsel auslösten, kann das nur durch zahlenmäßige, kriegstechnische oder sonstige Überlegenheit geschehen sein, jedenfalls nach meiner Logik.

Wenn IE-sprechende Einwanderer in ein sehr dünn besiedeltes Gebiet kamen, dass entweder wegen seiner geologischen Gegebenheiten immer schon dünn besiedelt war oder wegen Seuchen/Kriegen entvölkert war, kann ich mir einen solchen Sprachwechsel dagegen vorstellen. Für dieses Szenario gibt es einige Beispiele aus der Völkerwanderungszeit oder aus der Ostkolonisation.

Für kriegstechnische Überlegenheit sehe ich im vermuteten Zeitraum des 3. Jtsd/frühen 2.Jtsd. keine überzeugenden Gründe.
Die späteren Reiterkrieger-Invasionen aus den südrussischen Steppen hatten zwar die revolutionäre Pferdenutzung als Vorteil, konnten ihre Sprache mW trotzdem nicht dauerhaft bei den eroberten Völkern etablieren.
Das Pferd wurde im 3.Jtsd höchstens vor einen Karren mit Scheibenrädern gespannt, das ist bei langen Wanderungen zwar von Vorteil und mag die Einheimischen auch beeindruckt haben. Wenn die Karrenführer aber sonst nichts zu bieten hatten, verstehe ich den Anreiz zur Sprachübernahme nicht.
Wenn jedoch auf dem Karren oder auf mitgeführten Lasttierrücken heißbegehrte Waren transportiert werden, kann ich mir schon eher vorstellen, dass die ortsansässige Bevölkerung in Sprachkontakt zu den Wanderhändlern treten wollte.

Die frühesten Schriftzeugnisse von IE-Sprachen haben wir aus Anatolien von den Hethitern, die nach eigenem Zeugnis ihre Sprache aus Nesa Kane? ? Wikipedia mitbrachten, einem Handelsstützpunkt. Hethitisch war aber nicht die einzige IE-Sprache in Anatolien, was mich nicht wundert, da Sprachen damals viel kleinräumiger abzugrenzen sind, bes. in gebirgigen Gegenden ohne Schrift.
Die Nicht-IE-Sprache, von der ich aus Anatolien Kenntnis habe, die Sprache der Hatti, die um Hattusa siedelten, soll durch Lehnworte im Hethitischen nachweisbar sein, etliche Götter und Rituale sollen auch in die Vorstellungswelt der Hethiter eingeflossen sein.
Kanesch/Nesa und Hatti/Hattusa lagen jedoch nicht weit entfernt voneinander wahrscheinlich am gleichen Handelsweg Richtung Norden zum Schwarzen Meer.
Ich weiß nicht, wer von Dieters Kapazitäten die Anatolien-Theorie vertritt, da würde ich noch mal nachlesen wollen. Renfrew meint eher die Ausbreitung der IE-Sprachen zusammen mit dem neolithischen Paket.
Erstmal hoffe ich aber auf eine breite Diskussion unter den GF-Mitgliedern.

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