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Alt 23.02.2015, 18:45   #21
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El Quijote Beitrag anzeigen
Die Beispiele von Heine zeigen, dass die Gleichung da friedliche Alteuropäer, dort aggressive Indoeuropäer, wie sie von Gimbutas-Anhängern nach wie vor behauptet wird, sich im archäologischen Befund nicht spiegelt. Im Gegenteil.
Ich sage es zum wiederholten Mal: Niemand behauptet - jedenfalls nicht ich -, dass die neolithischen Alteuropäer friedlicher waren als die Menschen der nachfolgenden Epochen. Allerdings konnten sie mangels militärischer, logistischer, ökonomischer, naturräumlicher und nicht zuletzt gesellschafticher Realitäten nur in ganz begrenztem Maße Unheil anrichten. Das sieht bei den nomadischen Steppenvölkern oder den Menschen der bronzezeitlichen Kulturen ganz anders aus.

Die Grabfunde der Bauern des Alten Europa zeigen abgesehen von Jagdgeräten keinerlei Waffen und es gibt auch keine Hinweise auf eine Befestigung von Siedlungen oder auf Festungsanlagen auf Bergen. Somit waren die neolithischen Bauern und ihre Siedlungen eine leichte Beute für die aggressiveren halbnomadischen Reitervölker, die aus den kaspisch-pontischen Steppen kamen, und die Bauerndörfer entweder überrannten oder im Verlauf einer längeren Zeitspanne die Macht übernahmen.

In krassem Gegensatz zur Gesellschaft des Alten Europas steht die Kultur der Protoindoeuropäer, d.h. die der Ockergrab- und Grubengrabkultur bzw. der Jamnajakultur. Sie gehörten zu einer kriegerischen, patriarchalischen und hierarchischen Kultur, waren mit Hieb- und Stichwaffen ausgerüstet, mit langen Dolchen, Speeren, Lanzen, Pfeilen und Bogen. All das haben Archäologen als Grabfunde gehoben und der Gegensatz zu den Gräbern der neolithischen Bauernkulturen könnte nicht größer sein.

Geändert von Dieter (23.02.2015 um 18:51 Uhr).
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Alt 24.02.2015, 09:04   #22
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Dieter Beitrag anzeigen
Die Grabfunde der Bauern des Alten Europa zeigen abgesehen von Jagdgeräten keinerlei Waffen und es gibt auch keine Hinweise auf eine Befestigung von Siedlungen oder auf Festungsanlagen auf Bergen. Somit waren die neolithischen Bauern und ihre Siedlungen eine leichte Beute für die aggressiveren [1] halbnomadischen Reitervölker [2], die aus den kaspisch-pontischen Steppen kamen, und die Bauerndörfer entweder überrannten [1] oder im Verlauf einer längeren Zeitspanne die Macht übernahmen.
1. Weder für das "aggressiver", noch für "Reitervölker", noch für das Überrennen der Bauerndörfer in Alt-Europa gibt es Belege. Machtübernahme meint vermutlich cultural diffusion.

2. "Reitervölker" oder "Reiterkriegertum" werden ohne archäologischen Nachweis unterstellt (was Funde von Reitutensilien voraussetzt, die für den Zeitraum nicht existieren)

Siehe dazu die stichhaltige Argumentation von Drews, dass sich der "spread" entsprechender (Reit-)Utensilien für rund 1500 Jahre in den Kurgan-Wellen nicht nachweisen lässt, während das Rad nur 200 Jahre für die Verbreitung von Nordeuropa über Dnjepr-Don und Kaukasus bis in die Levante brauchte (was die Benchmark für den entsprechend zu fordernden archäologischen Nachweis darstellt). Drews, Early Riders, S. 54f.*

Zu den "Wellen": Mindestens Teile Europas wurden nicht überrannt, sondern Migrationswellen trafen auch auf zuvor entvölkerte Gebiete (archäologische Brüche, zB ungarische Tiefebene, oder Donauraum, iVm direkten Überschichtungen). Andere Migrationen müssen bei geringer Siedlungsdichte auf Räume getroffen sein, bei denen ein Nebeneinander Jahrhunderte unproblematisch war.

______
*Zur besseren Übersicht sind einige kleinere Ausschnitte angehängt:

Logic itself is hardly compatible with the theory that for two thousand years men in the Pontic-Caspian steppe had been riding off to war while people south of the Caucasus trudged around on foot. In other ways, surely, life in the cities and palaces of the Near East was not inferior to life in the steppe villages. Undoubtedly the steppe dwellers occasionally came up with innovations that were useful, desirable, or even revolutionary, but if so the innovations are likely to have been very soon appreciated and appropriated by people in the Near East. As noted in Chapter 2, wherever it was that wheeled vehicles were invented, ca. 3500 BC, within two hundred years they were in use from northern Europe to southern Mesopotamia. And we have seen how quickly the spoke-wheeled, horse-drawn chariot was diffused over much of western Eurasia: by 1800 BC, and so again within two hundred years of its invention, men were driving chariots in communities from Syria to southern Siberia. The use of the bit and bridle for draft-horses seems likewise to have been adopted in the Near East not long after its appearance in the Eurasian steppe. The Black Sea and the Caucasus were not an Iron Curtain.
Anatolia especially was in close enough contact with the steppe that any obviously superior technique in use in the north should within a fairly short time have made its way south of the Caucasus...

Finally, it is pertinent that the evolution of horsemanship from display and recreation to war was accomplished with the chariot. This evolution took place over about three hundred years. Can we believe that ca. 2000 BC, when the chariot was in its infancy, the steppe dwellers were already riding their horses to war, shooting arrows at each other from horseback; and that it took three hundred years before it occurred to Near Easterners that the same sort of warfare could be conducted from the platforms of chariots? There is good reason to think that horsemanship north of the Caucasus ca. 2000 BC was not appreciably better than horsemanship in the Near East at that time, and that in the steppe and in Europe, just as in Greece and the Near East, riding continued to be a challenge all through the second millennium...

At the same Berlin conference but with considerably more emphasis Hans-Georg Hüttel, who has produced the definitive catalog and study of bridle bits used in Bronze Age Europe, argued that armed riders became a historical factor before the middle of the second millennium BC. In the lands along the middle Danube various kinds of organic cheekpieces appear suddenly in seventeenth- and sixteenth-century contexts. Although he explained the disk- and plate-shaped pieces as controls for chariot horses, Hüttel argued that the Stangenknebel (antler tine cheekpieces) would have been inadequate for controlling chariot horses, and must therefore have been used by riders. By ca. 1600 BC, he proposed, men in western Romania and eastern Hungary had begun to fight on horseback, using battle-axes and slashing swords. From the Danube the “militarizing of riding” spread (although not very quickly) to the Eurasian steppe. In this view, although much good riding was done in the Bronze Age, it was not depicted artistically because it was less prestigious than chariot driving, and the elite preferred to be shown only on chariots. Riding, on the other hand, was egalitarian, and over the second half of the second millennium BC a Reiterkriegertum spread from the Danube through the Eurasian steppe...

We can all agree that villagers in Europe and the steppe, as in the Near East, must occasionally have ridden horses in the second millennium and even in the late third. ...(Hier sind die vermeintlichen PIE-Wellen "genetisch durch") ... But that any of these riders was secure enough on his mount to wield a weapon as he rode, or in fact to do much else than stay on his horse, is a very different and an unlikely proposition. We have already seen what riding was like in the Near East during the Bronze Age, and have noted that from temperate Europe and the steppe our first direct evidence for riding comes from the end of the second millennium...

From Europe and Egypt to China both pictorial evidence and the “argument from silence” converge toward the conclusion that until the end of the second millennium BC nobody anywhere was able to ride with the assurance and competence that would have been necessary for a man to ride a horse in battle. As noted in Chapter 3, the Chinese do not seem to have done any riding at all until ca. 400 BC, and in the Near East the Assyrians were still not sure of themselves on horseback in the reign of Shalmaneser III. On the other hand, by the early ninth century BC at least some of the Assyrians’ opponents were able to ride well, and by late in the eighth century an Assyrian horsemen was able to handle his horse while shooting a bow. We may therefore conclude that good riding was an innovation of the early Iron Age.

Siehe auch hier:
Pferdefleisch und das Reittier Pferd
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Alt 24.02.2015, 09:11   #23
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Zitat:
steffen04 Beitrag anzeigen
Ich wusste bisher gar nicht, dass UN-Organisationen ex cathedra verkünden, was "wissenschaftlich haltbar" ist und was nicht.
Es ist in den Rechtswissenschaften häufiger der Fall, einen Konsens aus anderen Fachgebieten zu unterstellen, der völkerrechtlichen Beurteilungen zugrunde liegt.

Hier geht es um eine völkerrechtliche bzw. völkerstrafrechtliche Positionierung. Der Sinn liegt einfach darin, "entlastende" Argumentationen zu verhindern, nach denen sozusagen ein menschlicher Drang zu Krieg, Mord und Gewalt determiniert sei (zB genetisch). Darauf würde sich ansonsten - platt gesagt - jeder Völkermörder strafmindernd berufen. Von daher positioniert man in diesem Kontext Recht und Ethik.

Runtergebrochen auf einen Einzelfall wäre das damit vergleichbar, dass sich jeder beliebige Mörder strafmildernd auf eine krankhafte Veranlagung zurückziehen könnte.

Geändert von silesia (24.02.2015 um 12:45 Uhr).
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Alt 24.02.2015, 13:46   #24
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El Quijote Beitrag anzeigen
Die Frage ist immer, was sich im archäologischen Befund abzeichnet.
...
Die Beispiele von Heine zeigen, dass die Gleichung da friedliche Alteuropäer, dort aggressive Indoeuropäer, wie sie von Gimbutas-Anhängern nach wie vor behauptet wird, sich im archäologischen Befund nicht spiegelt. Im Gegenteil.
Das ist der Punkt, ebenso wie bei @Heine.

Der eingangs aufgeführte Sammelband setzt noch eher an: Gewalt und Kriegführung bei Jägern und Sammlern (auch im Vergleich dort anzutreffender unterschiedlicher sozialer Komplexitäten).

Die Studie vergleicht über den ganzen Globus archäologische Befunde, und analysiert inter-group violence bereits für paläolithisch-mesolithische Verhältnisse.

Es mutet schon merkwürdig an, angesichts dieser Chronologie von "Kriegführung" gerade für das neolithische "Alt-Europa" eine friedvolle Ausnahme zu setzen. Die Studie setzt als Brücke für zunehmende "organisierte (=gruppenbezogene) Gewalt" die soziale Komplexität anhand geographisch weit verstreuter Beispiele (Nordamerika, Australien, Asien). Dies wird gerade verbunden mit "Innovationen" wie bei Pfeil und Bogen
Zitat:
Dieter
Die Grabfunde der Bauern des Alten Europa zeigen abgesehen von Jagdgeräten keinerlei Waffen
, zB anhand einer Serie neueren Studien speziell zu Nordamerika.

Über lokale "Kriegskapazitäten" von "Old Europe" bestehen keine Nachweise, weswegen sich dazu auch Wertungen erübrigen. Spekulativ ist auch, inwieweit hier (sukzessiv "einsickernde") Kopfzahlen in der Migration eine Rolle spielten, die gerade lokal in der Lage wären, auch unterschiedliche Waffenqualitäten unwesentlich werden zu lassen oder erst gar nicht zu kriegerischer Konfrontation führen.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Grabfunde der Bauern des Alten Europa zeigen abgesehen von Jagdgeräten keinerlei Waffen und es gibt auch keine Hinweise auf eine Befestigung von Siedlungen oder auf Festungsanlagen auf Bergen. Somit waren die neolithischen Bauern und ihre Siedlungen eine leichte Beute für die aggressiveren halbnomadischen Reitervölker,
Dass Jagdgeräte Waffen sind, und damit zwischen Gruppen schon bei Jägern und Sammlern gekämpft wurde, darauf wurde schon hingewiesen.

Selbstverständlich gab es seit dem frühen Neolithikum auch "Befestigungen", zum Teil massiver und aufwändiger Art.

Wenn zB von 1200 Siedlungen von klein bis groß 40 Befestigungen aufweisen, diese wiederum massiver Art, ist das nicht Nichts und eine erwartbare Relation.

Zum Beispiel Rumänien, in Anthony (Hrsg), The Lost World of Old Europe, S. 103
"... fortifications are attested at the end of the early Neolithic, namely for the Starcevo-Cris IV - VinCa A (Gornea-Caunita de Sus) horizon, dated before 5000 BC. Other similar sites are those from Vklastra and Parta-Tell I." At Foeni, a Neolithic settlement in western Romania, excavation uncovered a defensive ditch with a V profile, 5.2 meters wide and 2.3 meters deep. This structure protected the settlement from three sides (east, north, and south), while toward the west the site was bordered by a steep edge of the creek nearby. At Parta the Tiszapolgar habitation was protected by a defensive system consisting of a ditch and a palisade."
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Alt 24.02.2015, 14:47   #25
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
2. "Reitervölker" oder "Reiterkriegertum" werden ohne archäologischen Nachweis unterstellt (was Funde von Reitutensilien voraussetzt, die für den Zeitraum nicht existieren)
Die Diskussion hatten wir hier schon vor Jahren
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
.
"Reiterkrieger" sind meines Wissens bis zu den frühen Skythen nicht bekannt.
(etwa 800 v.Chr.)
Stilicho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2015, 15:03   #26
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Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
Die Diskussion hatten wir hier schon vor Jahren

"Reiterkrieger" sind meines Wissens bis zu den frühen Skythen nicht bekannt.
(etwa 800 v.Chr.)
Ist auch nur ein Nebenfeld, weil das oben von Dieter vermutlich auf Basis von Gimbutas oder Haarmann oder den Beiträgen auf dem Belili-Gimbutas-BloG zum friedvollen Neolithikum, wieder aufgewärmt wurde.

Bzgl. der Ausbreitung vom "Homeland" wird auch eher auf das Rad abgestellt, um Mobilität zu unterstreichen (auch das - "Mobilität" wird archäologisch teilweise für die PIE-Expansion in Frage gestellt).

Hier noch etwas zur England im Neolithikum. Sicher waren keine Steppenkrieger beteiligt, auch kein Reiterkriegertum oder Wagenburgen:

"Certainly it would seem that the once accepted model of the “peaceful Neolithic” has been refuted. An alternative model suggested by Keeley (1997) where conflict at this time occurred between Mesolithic foragers and incoming Neolithic groups along a Wild West-style frontier does not seem to be supported by the British evidence. Instead, the injuries inflicted by Neolithic-style arrowheads and the existence of large-scale attacks imply Neolithic groups fighting each other. This means we are faced with a different set of possibilities. On balance, several different types of conflict seem in evidence in earlier Neolithic Britain, which probably fitted different social needs. These varied expressions of violence range from sub-lethal aggression stemming from disputes within families and communities (Lanhill, Adlestrop), to more deadly small-scale raiding probably related to the social advancement of individuals (Ascott under Wychwood, Rodmarton), to large-scale engagements aimed at the obliteration of entire communities (Hambledon Hill, Crickley Hill).

Knüsel/Smith, The Routledge Handbook of the Bioarchaeology of Human Conflict, zu England in Neolithikum, Artikel The war to begin all wars? Contextualizing violence in Neolithic Britain (Martin J. Smith)
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Alt 24.02.2015, 17:36   #27
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
In England existiert aber ein neolithischer Fundplatz (gr0ßes Areal) auf dem jede Menge Waffen und Skellettreste mit Spuren von Waffeneinwirkung gefunden wurden. Auf den Namen komme ich jetzt nicht, aber es gibt doch mit Sicheheit hier im Forum Einne, der als Hauptgebiet Großbritannien hat, dem dürfte der geläufig sein.
Danke für den Hinweis!

War Hambledon Hill oder Crickley Hill gemeint, #26?
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Alt 24.02.2015, 17:37   #28
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Grabfunde der Bauern des Alten Europa zeigen abgesehen von Jagdgeräten keinerlei Waffen ...
Wie unterscheidest du denn Jagdwaffen von Waffen, die auf Menschen gerichtet werden können?

Anschaulich für kriegerische Auseinandersetzungen zwischen steinzeitlichen Menschengruppen sind die Schlachtszenen darstellenden Felsenbilder der spanischen Levante. Sie werden mesolithischen Jägern und Sammlern oder neolithischen Bauern zugeschrieben.

Zu sehen hier: https://books.google.de/books?id=86l...ierras&f=false
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Alt 24.02.2015, 18:01   #29
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1. Weder für das "aggressiver", noch für "Reitervölker", noch für das Überrennen der Bauerndörfer in Alt-Europa gibt es Belege. Machtübernahme meint vermutlich cultural diffusion.
Dass nomadische Steppenreiter auf Beute- und Raubzügen aggressiver als die bäuerliche Bevölkerung sind, hat die Geschichte hinlänglich bewiesen. Wenn vielfach ein Ausgreifen solcher PIE-Reitervölker aus der pontisch-kaspischen Steppe angenommen wird, so erfolgte das mit Sicherheit nicht allein durch "kulturrelle Diffusion". Selbstverständlich gab es da gewaltsame Übernahmen und die Eroberung von Weideflächen für die Viehherden der nomadischen Eindringlinge. Es ist kaum anzunehmen, dass diese Steppenvölker auf ihrem Weg vom Kaspischen Meer nach Mitteleuropa plötzlich friedliche Lämmer wurden. Das widerspräche allem, was wir von asiatischen Steppen- und Reitervölkern kennen.

Zitat:
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2. "Reitervölker" oder "Reiterkriegertum" werden ohne archäologischen Nachweis unterstellt (was Funde von Reitutensilien voraussetzt, die für den Zeitraum nicht existieren)
Die Mobilität der Protoindoeuropäer basierte auf der Domestizierung des Pferdes, das bei den Ackerbauern des Alten Europa unbekannt war. In den südlichen Gebieten Russlands hatte sich der Übergang zur Weidewirtschaft und Viehhaltung in großen Herden vollzogen. Zugleich auch der Übergang zur waffenbewehrten patriarchalischen Gesellschaft. Diese Weidewirtschaft war nur mit Reitpferden zu beherrschen.

Artefakte die auf einen Pferdekult hindeuten und Pferdeopfer belegen, wurden in der mittleren Wolgaregion gefunden, ferner im Dnjeprbecken und an zahlreichen anderen Orten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die PIE ihre Wanderung nach Westen (und nach Osten) zu Fuß zurücklegten. Im Mitannireich existierte um 1500 v. Chr, eine indoarische Oberschicht, die in Vorderasien bekannt war für ihre Pferdezucht.

Pferdekopfzepter aus Halbedelstein tauchten etwa um 4000 v. Chr. in reich ausgestatteten Männergräbern in Ostmitteleuropa auf. Die Gräber waren mit Erd- oder Steinhügeln überdeckt und es waren darin ausschließlich Kriegerfürsten zusammen mit ihren bevorzugten Kriegswaffen bestattet, dem Speer, Pfeil und Bogen, Feuersteindolch oder Langmesser (z.B. Casimcea, Dobrudscha, Suvorovo, Moldau usw.). Die Fundorte bezeugen, dass in der religiösen Überzeugung der Protoindoeuropäer das Pferd als heiliges Tier verehrt wurde. Ähnliche Pferdekopfzepter wie die in den Gräbern von Suvorovo und Casimcea wurden in Moldawien, Südrumänien, Transsilvanien, Bulgarien und Makedonien gefunden. Alle Stäbe mit geschnitztem Pferdekopf weisen eine verblüffende Ähnlichkeit mit Objekten auf, die in der Wolgaregion, in der nordkaukasischen Steppe und im NO Dagestans entdeckt wurden.

Zitat:
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Zu den "Wellen": Mindestens Teile Europas wurden nicht überrannt, sondern Migrationswellen trafen auch auf zuvor entvölkerte Gebiete (archäologische Brüche, zB ungarische Tiefebene, oder Donauraum, iVm direkten Überschichtungen). Andere Migrationen müssen bei geringer Siedlungsdichte auf Räume getroffen sein, bei denen ein Nebeneinander Jahrhunderte unproblematisch war.
Das ist eine Binsenweisheit. Natürlich wurden nicht alle Teile Europas überrannt, denn es gab noch in antiker Zeit zahlreiche nichtindoeuropäische Völker mit vermutlich vorindoeuropäischen Sprachen: Iberer, Ligurer, Etrusker, Basken, Paläosarden, Minoer usw. Die Vorfahren dieser Völker nahmen vermutlich vor Einbruch der PIE erheblich größere Räume ein, aus denen sie verdrängt bzw. zurückgedrängt wurden.

Dass der Donauraum "entvölkert" war, ist eine völlig unhaltbare Spekulation. Es trifft aber zu, dass der Einfall der PIE für die neolithische Karanovo-Gumelnitza-Zivilisation eine Katastrophe bedeutete, denn die kleinen Ackerbauerndörfer hatten den Eindringlingen nichts entgegenzusetzen. Sie müssen also vom unteren Donaubecken westwärts geflohen sein. Als die Varna-, Karanovo und Vinca-Kulturen durch das Eindringen der indoeuropäischen Gruppen aus den Fugen gerieten, löste das auf dem Balkan, in Ungarn, der Slowakei und bis an die oberen Regionen von Donau, Elbe und Oder massive Bevölkerungsverschiebungen aus. Im Verlauf dieser Entwicklung kam es sowohl zur Verdrängung als auch zur Vermischung indoeuropäischer und nichtindoeuropäischer Kulturen.

Zitat:
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Ist auch nur ein Nebenfeld, weil das oben von Dieter vermutlich auf Basis von Gimbutas oder Haarmann oder den Beiträgen auf dem Belili-Gimbutas-BloG zum friedvollen Neolithikum, wieder aufgewärmt wurde.
Ich habe nichts "aufgewärmt", sondern die Legende von den "friedlichen Bauern" ausdrücklich bestritten - mit den genannten Einschränkungen. Abfällige Bemerkungen sind entbehrlich - auch von neutralen Moderatoren.

Geändert von Dieter (24.02.2015 um 18:11 Uhr).
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Alt 24.02.2015, 18:24   #30
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Hier noch etwas zur England im Neolithikum. Sicher waren keine Steppenkrieger beteiligt, auch kein Reiterkriegertum oder Wagenburgen:
Wer wollte das bezweifeln?
In England spielte sich das ungefähr so ab:

1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." Cheddar Man ? Wikipedia

Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Britischen Inseln erst nach Abschmelzen des Eisschildes besiedelt werden konnten, also ab etwa 9000 v. Chr. Zu dieser Zeit gab es eine breite Landverbindung zwischen Britannien und dem Kontinent, auf der mesolithische Jäger, Sammler und Fischer vorwiegend aus dem westeuropäischen Raum (heutiges Frankreich und Spanien) einwanderten. Diese mesolithische Bevölkerung bildete also den Grundstock der britischen Bevölkerung, den in den späteren Jahrtausenden neolithische "early farmers", "Beaker people" (Glockenbecherleute), Kelten und andere Bevölkerungsgruppen überschichteten.

Es scheint demnach eine altansässige Bevölkerung gegeben zu haben, deren Grundstock bis in die frühe nacheiszeitliche Periode zurückgeht. Etwa um 4000 v. Chr. erfolgte dann die Neolithisierung Britanniens. Ob damals frühe Ackerbauern (early farmers) vom Festland auf die Insel einwanderten oder ob es lediglich einen Kulturtransfer gab, ist umstritten. Vor allem auch, ob es sich um eine zahlenmäßig größere Zuwanderung handelte.

Ab etwa 2500 v. Chr. gab es eine gut nachweisbare Einwanderung durch Leute der Glockenbecherkultur (Beaker-People), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbrachten. Auch hier ist umstritten, in welcher Größenordnung man sich die Migration der Glockenbecherleute vorzustellen hat.

Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.
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Alt 24.02.2015, 22:58   #31
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1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." Cheddar Man ? Wikipedia
Das muss noch richtig gestellt werden. An der aDNA des Cheddar Man konnte die selbe mtDNA-Haplogruppe U5, die mütterlicherseits vererbt wird, wie die von zwei heutigen Einwohnern (1997) von Cheddar festgestellt werden. Das heißt, die betroffenen heutigen Einwohner stammen nicht direkt vom Cheddar Man ab, sondern haben mit ihm - wie ca. 10% aller Europäer, die auch die Haplogruppe U5 in ihren Genen tragen - eine gemeinsame Vorfahrin.

Zitat:
Bryan Sykes's research into Cheddar Man was filmed as he performed it in 1997. As a means of connecting Cheddar Man to the living residents of Cheddar village, he compared mitochondrial DNA (mtDNA) taken from 20 living residents of the village to that extracted from Cheddar Man’s molar. He found two people who shared the same mtDNA as Cheddar Man, due to the fact that around 10% of Europeans belong to Haplogroup U5.[5] They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line.
Cheddar Man - Wikipedia, the free encyclopedia

Geändert von Heine (24.02.2015 um 23:20 Uhr).
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Alt 01.03.2015, 18:57   #32
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Pferdekopfzepter aus Halbedelstein tauchten etwa um 4000 v. Chr. in reich ausgestatteten Männergräbern in Ostmitteleuropa auf. Die Gräber waren mit Erd- oder Steinhügeln überdeckt und es waren darin ausschließlich Kriegerfürsten zusammen mit ihren bevorzugten Kriegswaffen bestattet, dem Speer, Pfeil und Bogen, Feuersteindolch oder Langmesser (z.B. Casimcea, Dobrudscha, Suvorovo, Moldau usw.). Die Fundorte bezeugen, dass in der religiösen Überzeugung der Protoindoeuropäer das Pferd als heiliges Tier verehrt wurde.
Das Pferd als heiliges Tier? Das will man aus Pferdekopfzeptern in Gräbern schließen?
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Alt 18.05.2015, 04:06   #33
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Erik Erikson kann nur auf Besserung hoffen
Auch ich, als interessierter Laie, hab mir schon oft die Frage gestellt, wie komplex eigentlich die Gesellschaft in der Steinzeit war.
Wie schon am Beispiel der Römer gezeigt, kann man sagen "nichts genaues weiß man nicht".
Hier war ja schon von "isoliert" die Rede und genau so hab ich mir das immer in der Kindheit vorgestellt, das die Leute nichts von der Welt wußten, was über`s nächste Dorf hinaus ging.
Aber vermutlich war doch einiges anders, als wir uns das heute vorstellen. Bei Stonehenge hat man die Gebeine eines Mannes aus Thüringen gefunden. Korrigiert mich falls das nicht ganz stimmt.
Es gab also schon Globalplayer. Stonehenge kann nicht mal so von einigen Bauern nebenbei errichtet worden sein. Auch wenn es Vorbauten und längere Bauzeit gab, da müssen Ingenieure am Werk gewesen sein. Es gab Steinmetze und vermutlich Vorarbeiter. Das waren keine Menschen die täglich ums Überleben kämpfen mußten, sondern eine Überflußgesellschaft.
Wenn Stonehenge nur ein Kalender gewesen sein soll, ginge das auch etliche Nummern kleiner. Es war mit Sicherheit eine zentrale Kultstätte.
Noch mal zurück zum Mann aus Thüringen (ich glaube er kam daher). So eine weite Reise konnte man nicht bewältigen, wenn man Angst haben mußte in jedem Dorf ausgeraubt und getötet zu werden. Wie das mit der Verpflegung aussah, ob man sich unterwegs selbstversorgen konnte, weiß ich nicht.
Könnte es sein, das es schon in vorhistorischer Zeit ein art "Reich" gegeben hat? Vielleicht nicht so straff und zentral geführt, aber eben so etwas wie eine Pax Neolithika?
Zumindest ein faszinierender Gedanke!

Geändert von Erik Erikson (18.05.2015 um 04:09 Uhr).
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Alt 18.05.2015, 20:24   #34
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Also ich halte Pax Neolithika für relativ realitätsfremd, auch innerhalb der Wildbeutergesellschaften und erst recht bei den Agrargesellschaften Wo es was zu holen gibt gibt es auch Auseinandersetzungen darüber.
Dass bei Wildbeutergesellschaften wenig auf kriegerische Auseinandersetzungen hindeutet mag daran liegen,dass umherziehende Gruppen nun mal kaum dauerhafte Befestigungen errichten.Und bei den sesshaften Agrargesellschaften kommt es relativ schnell zum Bau von Fortifikationen
Die Frage löst sich eher durch die geringe Bevölkerungsdichte. sprich so lange ich zum Plündern oder für einen Überfall eine Woche durch den Busch krabbeln muß, bis ich auf ein lohnendes Ziel stoße, dann lass ich das normalerweise,weil es zu mühsam ist
Mit zunehmender Besiedlungsdichte ändert sich die Situation-
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Alt 18.05.2015, 23:04   #35
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Michelsberger Kultur

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Schaffung großer territorialer Gebilde beginnt in Europa erst mit der Bronzezeit..
Nein. Sie beginnt zumindest mit der Michelsberger Kultur
http://www.dirk-schimmelpfennig.de/a...amm_Bremen.pdf
Zitat:

Sandra Fetsch, Detlef Gronenborn, Angela Kreuz, Sabine Schade-Lindig (Mainz, Wiesbaden): Dynamiken der Michelsberger Kultur in Hessen.
Das Siedlungsgeschehen der Michelsberger Kultur (MK) folgt in den bislang aufgearbeiteten Regionen in Mitteleuropa einem vergleichbaren Zyklus wie er – allerdings auf chronologisch wesentlich besser aufgelöstem Niveau – fur die Linienbandkeramische Kultur (LBK) festgestellt werden kann: einer geringen Zahl von Pioniersiedlungen folgt ein Landesausbau, die Entwicklung von Grossiedlungen, dann ein relativ abrupter Abfall mit nachfolgenden Siedlungslücken in einigen Regionen. Zumindest in der mitteleuropaischen Kernregion der MK – dem Rhein-Main-Gebiet und dem Mittelrheintal – lässt sich mit dem Landesausbau ab 4100 v. Chr. auch eine Zunahme von befestigten (Höhen-)Siedlungen aufzeigen. Hier deuten sich konfliktreiche Zeiten an.
Die MK war hochexpansiv. Mit ihr verbreiteten sich bestimmte Bauformen, z.B. Galeriegräber, sehr schnell vom Pariser Becken aus bis an die Saale [Quellen bei Bedarf, müsste ich raussuchen].
Zitat:
Laura Thielen (Hamburg): Neolithisierung der südlichen Mecklenburger Bucht
Die Neolithisierung der Küstenbesiedlung der südlichen Mecklenburger Bucht wird mit der Wangels-Phase um 4100 v. Chr. eingeleitet. Kennzeichnend sind ein umfangreiches Keramikspektrum, Nutztierhaltung und Getreideanbau, wobei die agrarwirtschaftlichen Strategien in einem limitierten Experiment auf ihren Erfolg hin überprüft werden. Die Tradierung ‚neolithischer Innovationen’ ist auf die südniedersächsische Lokalgruppe der Michelsberger Kultur (MK II) zurückführbar.
[Vgl. dazu aus dem Link auch die Beiträge zu den holsteinischen Erdgrabenanlagen von Borgfeld/Büdelsdorf und Albersdorf.]
Die angehängte Karte zeigt den Kernraum der MK. Auffällig ist der Zusammenhang zwischen befestigten Erdwerken und bekannten/ vermuteten Zentren der prähistorischen Salzgewinnung wie Heilbronn, Soest oder dem Glauberg. Salz war insbesondere für Viehzucht unverzichtbarer Rohstoff, ist westlich des Rheins aber eher rar. Daneben wird der Bezug zu frühen Feuersteinminen (Rijkholt, Loisberg) offensichtlich. Bernsteinhandel von der Ostsee ins Rheinland ist durch Einzelfunde belegt. Bonner Chal­ce­don, jungsteinzeitlich bis an den Oberrhein verhandelt, ist hier ebenfalls erwähnenswert.
Das laufende deutsch-französische Forschungsprojekt zur MK "Die Anfänge sozialer Komplexität: Erdwerke, Rohstoffnutzung und Territorialität im Neolithikum.", dem die Karte entstammt, untersucht diese Zusammenhänge:
Zitat:
Rohstoff Salz
Eine der wesentlichen greifbaren Ressourcen im Arbeitsgebiet nördlicher Oberrhein/Mittelrhein dürften die Salzquellen gewesen sein. Daher widmet sich ein Unterprojekt den damit verbundenen Fragestellungen wie Salzgewinnung und dem Salzhandel.
Auf weitere Ergebnisse, über die oben zitierten hinaus, darf man gespannt sein.
Forts. folgt
Miniaturansicht angehängter Grafiken
michelsberger-kultur3.jpg  
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Alt 19.05.2015, 00:55   #36
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Eine militarisierte Grenze

Fast forward, aber immer noch neolithisch, bestenfalls chalkolithisch:
http://www.dirk-schimmelpfennig.de/a...mm_Luebeck.pdf (S.12, Hervorhebungen durch mich)
Zitat:

Das 4. Jahrtausend im norddeutschen Havelland und in der ostmitteleuropaischen ]Lausitz (..)
Jonas Beran (Berlin)
Um 4000 v. Chr. ist in den Flussgebieten von Havel und Spree die erste Neolithisierungsetappe vollendet. In jüngster Zeit wurden dazu neue Quellen gewonnen und erschlossen. Triebkrafte, Ablauf und Charakter der Transformation eines durch mitteleuropaische Kulturerscheinungen (Epi-Rossen, Spatlengyel, Schoningen, Breść Kujawski) beeinflussten einheimischen Spatmesolithikums in jungneolithische Wirtschafts- und Gesellschaftszustande beginnen deutlicher erkennbar zu werden.
Im Fundmaterial greifbar wird ein Komplex einheimischer oder auf nordwestliche Einflusse zuruckgehender protoneolithischer Kulturen (Swifterband, Boberg, Ertebolle, fruhes Michelsberg). In den ersten Jahrhunderten des 4. Jts. herrscht eine (im südskandinavischen Sinne) fruhneolithische Trichterbecherkultur „gemeineuropäischen“ Typs, über die wir noch immer nicht viel wissen (..).
Seit 1990 besonders intensiv erforschte Modellregionen(Güterverkehrszentrum Wustermark, Stadtgebiet Potsdam, Braunkohletagebau Janschwalde und Welzow-Sud) zeigen ein Besiedlungsmuster aus im Abstand von durchschnittlich 400 m zueinander angelegten Einzelgehöften mit Platzkonstanz entlang der Flusslaufe und Seen. Diese Struktur bleibt im Havelland uber etwa 1400 Jahre bis in die frühe Bronzezeit erhalten, wahrend es in der Lausitz mehrere Besiedlungsabbrüche bzw. –verschiebungen gegeben zu haben scheint.
Einher mit den demographischen und ökonomischen Veranderungen gehen offenbar soziale und "politische“ Entwicklungen, in deren Folge die vorherige weitraümige Kultureinheit der Trichterbecherkultur abgelöst wird von einer deutlichen und uber Jahrhunderte konstanten Polarisierung zwischen einem megalithisch-tiefstichkeramischen Nordwesten und einem dem Badener Kulturkomplex zuneigenden Südosten. Auf der Linie Erfurt –Leipzig –Potsdam –Stettin treten ausgesprochen „archäologiefreundliche“ Grenzzonen-Phänomene auf (Anhaufungen waffenführender Einzelbestattungen und befestigter Siedlungen).
[Vgl. dazu auch, im selben Link, S.5., die Darstellung des zunehmenden Auftretens fortifizierter Höhensiedlungen in Mähren in der Baden-Boleráz-Kultur, sowie S.11 zu kleineren dornenbewehrten Grabenwerken im Nordharzraum.]
Die Opponenten treten hier (S. 10f) noch etwas deutlicher hervor:
.
"Salzmünde – Neue Rituale in einer Stresssituation?
B. Schlenker, K. W. Alt, G. Brandt, S. Friederich, S. Karimnia, Corina Knipper, M. Stecher (Halle/Mainz)
Mit Beginn des Altneolithikums zogen sich die heimischen, mesolithischen Jager und Sammler in die weniger fruchtbaren, von Sandboden gepragten Regionen zuruck. Im südlichen Mitteldeutschland dominiert fortan die bäuerliche Lebensweise. Im 4. Jahrtausend tritt mit der Baalberger Kultur erstmals die Trichterbecherkultur in Erscheinung. Ab ca. 3400 v. Chr. kann mit Fundinventaren der Salzmünder Kultur gerechnet werden. Ihre Wurzeln liegen in der Baalberger Kultur, doch sind wesentliche Bestandteile nicht ohne Einflüsse der Badener Kultur denkbar. Nach aktuellen Datierungen endet die Salzmünder Kultur ca. 3000 v. Chr., ihr ursprungliches Verbreitungsgebiet wird anschliesend von der Bernburger Kultur besiedelt, die als Resultat einer Jahrhunderte zuvor erfolgten Einwanderung aus dem Norden zu betrachten ist . Wir fassen hiermit Populationen, in denen sich die ehemals in die nordlichen Refugien verdrängten Jagergruppen wiederfinden
Das Erdwerk von Salzmünde birgt eine Vielzahl von Besonderheiten, in denen sich geradezu beispielhaft eine Zeit des Umbruchs widerspiegelt. In den Graben finden sich zahlreiche auf der Grabensohle abgelegte menschliche Schadel, die in den Kontext eines Ahnenkultes verweisen. Die Scherbenpackungsgraber von Salzmünde deuten mit immer wiederkehrenden „Architekturelementen“ auf ein Ritual hin, in dessen Verlauf das Feuer eine besondere Rolle spielt. Alle Parameter deuten darauf hin, dass vor der Bestattungszeremonie ein Gebäude mitsamt Hausrat zerstort wurde, um dessen Bestandteile pars pro toto und sorgfältig voneinander getrennt in das Grab zu legen. Der hierbei betriebene Aufwand war immens: Die Scherbenpackung einer Mehrfachbestattung enthielt die Reste von 150-200 Gefasen. Ein aufwendiges Ritual in einer „Untergangsstimmung“? An keinem anderen Fundplatz Mitteldeutschlands wird eine zweite neolithische Revolution, ausgelöst durch die zahlreichen Neuerungen des 4. Jahrtausends, so deutlich wie in Salzmünde."


Zum archäologischen Befund passen die von Haak e.a. kürzlich (re-)publizierten Analysen alter DNA, die für die fragliche Periode im Elbe-Saale-Raum einen starke Zunahme von Jäger-Sammler DNA (u.a. y-DNA-Haplogruppe I) auf Kosten alt-neolithischer DNA (u.a. G2) zeigen.
Worum ging der, letztendlich von post-Jäger-Sammlern/ post TRB/ post-Michelsberg gewonnene Krieg? Salz in Salzmünde und im nahegelegenen Halle/ Saale, Kupferschiefer im Mansfelder Land, oder beides?
--
Nachträge zum Vorbeitrag (Michelsberger Kultur [MK]): Im Link ganz oben findet sich
  • S. 7f: Michaelsberg/Bruchsal (MK): Holzverblendeter Steinwall, evtl. Toreinbau, teilw. vekohlt, ca. 3940-3800 cal BC.
  • S. 18: Soester Börde als Kontaktzone von MK und Trichterbecherkultur, sozial diff. Gräber, Grabfunde von Bernstein, Kupfer, und westeurop. Feuerstein.
  • S. 19ff zur rapiden Verbreitung von Galleriegräbern aus dem Pariser Becken ostwärts ab ca. 3.500 BC.
---
Warum gehen dem Editor eigentlich bei copy-paste aus .pdf die Umlaute verloren? Warum erzeugt er unaufgefordert diverse "Zitat"-Kästen, wo sie nicht hingehören, löscht dafür aber beabsichtigte Leerzeilen?
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Alt 19.05.2015, 01:20   #37
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Also ich halte Pax Neolithika für relativ realitätsfremd, auch innerhalb der Wildbeutergesellschaften und erst recht bei den Agrargesellschaften -
Ein solcher übergreifender Frieden ist auch gar nicht nötig, Handelnde kommen am Ende immer durch, selbst in konfliktreichen Zeiten. Und für eine Ansiedlung ist es effektiver sich gut mit durchreisenden zu stellen, ihnen sichere Unterkunft zu gewähren als sie umzubringen.

Auch ohne übergeordnete Staatsgewalt.

Geändert von Arldwulf (19.05.2015 um 01:25 Uhr).
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Alt 19.05.2015, 01:26   #38
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Zitat:
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Warum gehen dem Editor eigentlich bei copy-paste aus .pdf die Umlaute verloren? Warum erzeugt er unaufgefordert diverse "Zitat"-Kästen, wo sie nicht hingehören, löscht dafür aber beabsichtigte Leerzeilen?
Weil hier nicht geguttenbergt werden, sondern eigene Diskussionsbeiträge formuliert werden sollen. Der Sinn und Zweck eines Diskussionsforums ist nicht, den anderen oder etwa sich gegenseitig ellenlange Traktate per copy&paste um die Ohren zu hauen - zweimal mit der Maus klicken kann schließlich jeder Karl-Theo.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 17.08.2015, 23:56   #39
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Ein weiterer mutmaßlicher Hinweis auf ein Neolithikum, das nicht so friedlich war wie von manchen gerne kolportiert: Archologie - Steinzeitlicher Massenmord bei Frankfurt - Wissen - Sddeutsche.de
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Alt 18.08.2015, 04:54   #40
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Ein weiterer mutmaßlicher Hinweis auf ein Neolithikum, das nicht so friedlich war wie von manchen gerne kolportiert: Archologie - Steinzeitlicher Massenmord bei Frankfurt - Wissen - Sddeutsche.de
Danke für den Link! Die Zeitstellung (Endphase Linearbandkeramik) ist klar, und der Kontext (gewaltsamer Frauenraub) aus der Zeit leider schon wohlbekannt (Thalheim etc.).
Offen bleibt, ob es sich hier um ein internes Zerfallsphänomen handelt, das aus der um etwa 5.200 v. Chr. einsetzenden Kältephase herrührt, oder Beziehung zur Einwanderung anderer Gruppen besteht. Bei letzteren wäre u.a. an Rössen/ Lengyel (mitteldanubisch), "meditterrane" Neolithiker von der mittleren/oberen Rhone, oder auch die noch stark mesolithisch geprägte "La Hoguette-Gruppe" aus dem westlichen (Vor-)Alpenraum zu denken.
Wenn ich mir ansehe, was das Mainzer Team um Gronenborn in den letzten Jahren so publiziert hat, bin ich recht zuversichtlich, daß wir auf weitere Untersuchungen zur Einordnung des Massakers nicht allzu lange werden warten müssen.
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