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Alt 16.09.2016, 08:39   #101
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Und bei Menschen sind es ja auch nicht gerade die privilegiertesten Stände, welche ihre jungen Männer zu Kanonenfutter machen. Das ist in der Funktion dasselbe. Man setzt die im Hinblick auf die Fortpflanzung entbehrlichsten den höchsten Risiken aus.
"Bei Multan schließlich versuchte er, die Stadt praktisch allein zu erobern. Dadurch zog er sich seine lebensgefährlich Verwundung zu."

Der angesprochene ist "Alexander der Große", der aufgrund bestimmter sozialer Codes im Rahmen seiner Gefährten selber an exponierter Stelle kämpfte. (Keegan: Die Maske des Feldherren, S. 114).

Bereits diese Situation läßt Zweifel zu an obiger Feststellung.

Für die Germanen und die Wikinger kann man eine ähnlich starke Exponiertheit der Anführer / Könige in der Schlacht erkennen. Im Mittelalter eine ähnliche Situation, es sei an Azincourt erinnert, bei der die europäische "adelige Blüte" ihr blaublütiges Leben aushauchte.

Ähnliches ließe sich über die Kriegsführung von FdG noch sagen, die einen hohen "Blutzoll" unter den Adeligen verzeichnete, weil es für ihn das Selbstverständlichste war, als Adeliger in einem Krieg aktiv zu kämpfen und auch für die napoleonische Zeit führen die Generäle, gerade der Kavallerie noch von "Vorne".

Bis hin in die Anfangszeit des WW1, in der die "niedrigeren" Offiziere aus einem elitären Selbstverständnis heraus, noch von "Vorne" ihre Einheiten durch eigenes gutes Vorbild führten. Nicht zuletzt auch, weil die realistische Gefechtausbildung in der deutschen Armee vor 1914 nicht besonders ausgeprägt war.

Ergo: Die sozialdarwinistische und funktionalistische Sicht auf die soziale Reproduktion von feudalen Gesellschaften ist in dieser Einfachheit nicht zutreffend.

Vielmehr war es das genuine Vorrecht des "Schwertadels" eine Waffe zu führen und für seinen "Anführer" in den Krieg zu ziehen. Somit: Die Institution des Schwertadels sorgte durch seine permanente Reduzierung für eine "künstliche Verknappung" und durch das "Geben" des eigenen Lebens für den Herrscher für die Legitimation der eigenen Privilegien. Etwas verkürzt argumentiert (vgl. z.B. Duby: Krieger und Bauern und auch Bendx: Könige oder Volk)
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (16.09.2016 um 08:51 Uhr).
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Alt 16.09.2016, 12:18   #102
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
..
Ergo: Die sozialdarwinistische und funktionalistische Sicht auf die soziale Reproduktion von feudalen Gesellschaften ist in dieser Einfachheit nicht zutreffend...
Der Begriff "Sozialdarwinismus" ist imho eher besetzt durch die Vorstellung, dass innerhalb einer Gesellschaft die Starken sich im Konkurrenzkampf gegen die Schwachen durchsetzen. Das hat nichts mit den beschriebenen Mechanismen zu tun, bei der Verwandtenselektion geht es vielmehr um Altruismus.

Diese Mechanismen werden natürlich auch kulturell teilweise überwunden und das ist für sich ein hochinteressantes Thema. Ändert aber nichts daran, dass zwischen individueller Lebensperspektive und Aggressivität/Risikofreude ein funktionaler Zusammenhang besteht, den man nur mit Mühe wegdefinieren kann.
Ein weiteres Stichwort dazu wäre der sog. Kriegsindex (Gunnar Heinsohn), der einen Zusammenhang zwischen Kriegsgefahr und dem Anteil perspektivarmer junger Männer in einer Gesellschaft herzustellen versucht.

Geändert von Matze007 (16.09.2016 um 12:26 Uhr).
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Alt 18.09.2016, 16:25   #103
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Ein weiteres Stichwort dazu wäre der sog. Kriegsindex (Gunnar Heinsohn)...
... dessen aktuelle Brisanz hier natürlich, weil politikbezogen, nicht diskutiert werden kann. Heinsohn nimmt für die in Anspruch, dass die von ihm skizzierte demografische Dynamik ihren Ausgangspunkt noch vor dem Jahr 1500 nimmt; das immerhin wäre eine Diskussion wert (z.B. bei Gunnar Heinsohn und der Youth Bulge (Jugendüberschuß): Erklärung für Kreuzüge, usw.?).

Aber hier geht es ja um »komplexere neolithische Gesellschaften«. Was könnte denn Deiner Meinung nach das Heinsohnsche Modell zur Erklärung beitragen und welche Belege gibt es dafür?
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 29.09.2016, 16:29   #104
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Primaten, inkl. Menschen, als die "gewalttätigsten" Lebewesen?

Primates, Including Humans, Are the Most Violent Animals

Hier die nature-Studie, die jetzt durch die Wissenschaftsteile der Presse rauscht, und über unsere "mörderischen" Verhaltensweisen berichtet.
http://www.nature.com/nature/journal...ture19474.html

Geändert von silesia (29.09.2016 um 18:18 Uhr).
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Alt 13.01.2017, 15:03   #105
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Eine Studie von Forschern der Max-Planck-Gesellschaft, aktuell publiziert in 2/2017 der PNAS, bringt das Hormon Oxytocin (bei Schimpansen und Menschen) in Verbindung mit gewalttätigen Auseinandersetzungen "koordinierter Gruppen:

https://www.mpg.de/10870511/schimpansen-oxytocin

Zum Aufsatz:
Oxytocin reactivity during intergroup conflict in wild chimpanzees
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 18.01.2017, 11:06   #106
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Der in der Early Edition von PNAS angekündigte folgende Aufsatz beschäftigt sich mit dem Verlauf der neolithischen Revolution unter einem besonderen Aspekt:

Der zunehmend ungleichgewichtigen "Verteilung" der Nahrung/Ernährung zwischen Männern und Frauen. Offenbar findet hier auch eine Anpassung gegenüber den frühen Ackerbauer-Gesellschaften im Verlauf statt.

Abstrakt:
"Farming domesticated millets, tending pigs, and hunting constituted the core of human subsistence strategies during Neolithic Yangshao (5000–2900 BC). Introduction of wheat and barley as well as the addition of domesticated herbivores during the Late Neolithic (∼2600–1900 BC) led to restructuring of ancient Chinese subsistence strategies.

This study documents a dietary shift from indigenous millets to the newly introduced cereals in northcentral China during the Bronze Age Eastern Zhou Dynasty (771–221 BC) based on stable isotope analysis of human and animal bone samples. Our results show that this change affected females to a greater degree than males.

We find that consumption of the newly introduced cereals was associated with less consumption of animal products and a higher rate of skeletal stress markers among females. We hypothesized that the observed separation of dietary signatures between males and females marks the rise of male-biased inequality in early China. We test this hypothesis by comparing Eastern Zhou human skeletal data with those from Neolithic Yangshao archaeological contexts. We find no evidence of male–female inequality in early farming communities. The presence of male-biased inequality in Eastern Zhou society is supported by increased body height difference between the sexes as well as the greater wealth of male burials."
Shifting diets and the rise of male-biased inequality on the Central Plains of China during Eastern Zhou
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Alt 31.01.2017, 20:23   #107
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Eine Studie von Forschern der Max-Planck-Gesellschaft, aktuell publiziert in 2/2017 der PNAS, bringt das Hormon Oxytocin (bei Schimpansen und Menschen) in Verbindung mit gewalttätigen Auseinandersetzungen "koordinierter Gruppen":
... während es in einem Bericht der Iowa University/Anthropologin Jill Pruetz nun um beobachtete Tötung und Kannibalismus bei einem ehemaligen (verstossenen) Anführer einer Schimpansen-Gruppe geht:
https://www.eurekalert.org/pub_relea...-cbf013117.php
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Alt 18.02.2017, 08:25   #108
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Eine größere neue Studie, die nicht wirklich überraschen* kann: Gewalt und Ressourcenmangel:

Resource scarcity drives lethal aggression among prehistoric hunter-gatherers in central California


* es sei denn, man gehört zu den präneolithischen Matriarchatsromantikern
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Alt 19.04.2017, 16:07   #109
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Und eine etwas "spezielle" Sichtweise auf Gruppen und Identifikation, sozusagen der HS in Abgrenzung zu 50000 Schimpansen im Yankee-Stadion, an der Wall Street oder im Vatikan:

https://www.bloomberg.com/view/artic...-truth-species
Harari: Humankind - The Post-Truth Species
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Alt 19.04.2017, 17:17   #110
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Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Spannender Artikel, alleine: Auch für den Menschen bzw Homo sapiens war die größte Zeit seiner Geschichte das soziale Umfeld sehr überschaubar. Dass sich in Gruppen, die nicht wesentlich größer waren als die von Schimpansen, Fähigkeiten entwickelten, die heute genutzt werden, um tausende oder Millionen von Menschen zu organisieren, ist das wirklich erstaunlich. Aber die Grundaussage gefällt mir (auf Signatur zeig).
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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Alt 12.05.2017, 12:38   #111
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Dion befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wer wirft den ersten Stein und warum?

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Eine Studie von Forschern der Max-Planck-Gesellschaft, aktuell publiziert in 2/2017 der PNAS, bringt das Hormon Oxytocin (bei Schimpansen und Menschen) in Verbindung mit gewalttätigen Auseinandersetzungen "koordinierter Gruppen:

https://www.mpg.de/10870511/schimpansen-oxytocin
Zitat daraus:

„Weil die Oxytocin-Werte bei Konflikten zwischen Gruppen deutlich höher liegen als bei allen anderen untersuchten Ereignissen, vermuten wir, dass der beobachtete Effekt dann verstärkt auftritt, wenn die Tiere zwischen der eigenen und einer anderen Gruppe unterscheiden.“

Die erhöhten Oxytocin-Werte sind also eine Folge der Ereignisse, nicht deren Ursache. Die Frage bleibt damit unbeantwortet, warum sich sowohl die Primaten als auch Menschen zusammenschließen, um andere Gruppen von Primaten und Menschen anzugreifen und zu vernichten.

Eine Erklärung wie diese – Zitat aus dem oben von Mashenka verlinkten Artikel „Aggression ist kein Urtrieb des Menschen“:

„Angst und Aggression benützen im Gehirn sehr ähnliche Strukturen“, so Bauer. Es muss also ein Auslöser von außen kommen, der es nötig macht, mit Angst oder Aggression zu reagieren.
Der Mensch reagiert also nur aggressiv, wenn es einen Auslöser gab – in den meisten Fällen ist das eine körperliche Attacke.
Die amerikanische Neuropsychologin Naomi Eisenberger fand jedoch heraus, dass das Gehirn soziale Ausgrenzung, Demütigung oder Armut genauso empfindet und mit Aggression beantwortet, wie wenn körperliche Gewalt zugefügt wird. Psychologen wissen schon lange, dass Kränkung aggressiv macht. Doch das wurde nun durch Eisenberger auch neurobiologisch bestätigt.


scheint mir nicht ausreichend, denn die „soziale Ausgrenzung, Demütigung oder Armut“ sind Begriffe, die eher auf Menschen (innerhalb einer Gruppe) zutreffen, weniger auf Affen. Dennoch führen auch Schimpansen Kriege gegeneinander bis zur völligen Vernichtung, und die Frage dabei ist: Wer wirft da den ersten Stein und warum?
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Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft; wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit.
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Alt 12.05.2017, 13:32   #112
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Soziale Ausgrenzung gibt es auch bei Affen. Armut/Demütigung vielleicht in dem Sinne, dass in der Hierarchie höher stehende Tiere niederiger stehenden Tieren Dinge wegnehmen bzw. diese von der jeweiligen Futterstelle verdrängen können/dürfen.

Wobei ich aus der zwischenmenschl. Beobachtung die von Eisenberger vertretene Ansicht, dass Aggression einen Auslöser benötigt, der wiederum in Angst oder eigenem Aggressionserleben seinen Urspung findet, nicht teilen kann. Das mögen auch Auslöser sein, aber einen Absolutheitsanspruch haben sie sicher nicht. Vielfach kommt Aggression doch aus dem Nichts bzw. ist eine Form des Dominanzverhaltens, das andere einschüchtern soll.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 12.05.2017, 21:46   #113
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Und eine etwas "spezielle" Sichtweise auf Gruppen und Identifikation, sozusagen der HS in Abgrenzung zu 50000 Schimpansen im Yankee-Stadion, an der Wall Street oder im Vatikan:

https://www.bloomberg.com/view/artic...-truth-species
Harari: Humankind - The Post-Truth Species
Danke Silesia für den Hinweis auf Harari.
Empfehlen will ich sein Buch: - Eine kurze Geschichte der Menschheit -
Er ist ja für einen ernsten Spass zu haben; indem er etwa schreibt, nicht der Mensch habe den Weizen nutzbar gemacht, sondern es wäre umgekehrt gewesen.
Denn zunächst prosperierte der Weizen in nicht geahnter Weise, während sich das Gehirn des Anbauers eher verkleinerte. Ebenso seine Ernährungslage.

Und Harari reißt auch gern mal die Betrachtung in die Zukunft.
Und ich meine das sollte auch Aufgabe der Historiker sein.
__________________
"Wir wissen nun, dass eine Regierung des organisierten Geldes genauso gefährlich ist, wie eine Regierung des organisierten Verbrechens." FDR
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Alt 14.06.2017, 06:23   #114
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Das Sonderheft 1/2017 zu (ua prehistorischen) "Violence in Human and Animal Worlds" ist übrigens im freien Zugang downloadbar.

International Journal of Osteoarchaeology - Volume 27, Issue 1 - Special Issue on Violence in Human and Animal Worlds - Wiley Online Library
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Alt 20.06.2017, 20:23   #115
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Die liebe Verwandtschaft:

Schimpansen: Warum*Affen für andere ihr Leben riskieren - SPIEGEL ONLINE

"Affen auf Patrouille
Warum Schimpansen für andere ihr Leben riskieren
Schimpansen ziehen gemeinsam los, um Artgenossen anderer Gruppen zu töten - und riskieren dabei ihr Leben. Die Tiere versprechen sich langfristig Vorteile."

Zum Artikel in der PNAS (paywall):
Group augmentation, collective action, and territorial boundary patrols by male chimpanzees
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Geändert von silesia (20.06.2017 um 20:27 Uhr).
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