kwschaefer

Als Vere Gordon Childe Ende der 20-er-Jahre des vorigen Jahrhunderts den Begriff der "Neolithic Revolution" prägte, ging er von einer dramatischen Transformation aus, die sich im Verlaufe weniger Generationen abspielte. Seiner Auffassung folgte ein großer Teil der damaligen Archäologen-Generation.

Heute werden seine Arbeiten sehr differenziert gesehen.
The archaeology of V. Gordon Childe ... - Google Bücher

Der Begriff "Revolution", der für Childe als bekennenden Marxisten natürlich der passende Begriff für einen plötzlichen Umsturz war, wird heute vorsichtiger gehandhabt. Tatsächlich war der Vorgang wohl auch eher evolutionär.

Den Verlauf der Entwicklung bis in die 90-er Jahre kann man, mit vielen Literatur-Nachweisen für die Jahrzehnte, sehr gut verfolgen in dem Aufsatz von David Harris -Transitions to Agriculture in Prehistory, Antiquity, December 1994



Dass es einer der wichtigsten Um brüche in der Geschichte der Menschheit war, damit hast du sicher recht.

__________________
A room without books is like a life without meaning.

Dieter

Von einem derart raschen Vordringen des frühen Ackerbaus ist man bereits seit vielen Jahrzehnten abgekommen. Heute bewegt die Forschung eher die Frage, in welchem Ausmaß kolonisierende Bauern aus Kleinasien über Griechenland (Sesklo-Kultur mit guten Funden in Nea Nikomedia) nach Norden vordrangen und inwieweit lediglich die Kenntnis des Ackerbaus im Rahmen einer Kulturtrift weitergegeben wurde, d.h. das sich eine autochthone mesolithische Bevölkerung die Kenntnisse der frühen Ackerbauern aneignete.

Gegenwärtig überwiegt die Vorstellung, dass der Einfluss kolonisierender Bauern aus Vorderasien in Griechenland und Thessalien sehr groß ist, was die frühneolithische Sesklo-Kultur gut zeigt. Ab dort scheint sich dieser direkte Einfluss Richtung Mitteleuropa kontinuierlich abzuschwächen oder gar aufzulösen.

kwschaefer

Ich beziehe mich in meiner Fragestellung zum Thread und in meinen Ausführungen nicht auf die sicher an vielen Stellen der Erde vorgekommene Weitergabe der Kenntnisse früher Ackerbauer an weniger entwickelte Gesellschaften.

Es geht mir um die Entwicklung von Jäger/Sammlern einer geographisch und sozial abgegrenzten Gesellschaft durch die Domestizierung von zunächst gesammelten, später kultivierten Wildpflanzen hin zu Ackerbauern, eine Entwicklung, die unabhängig voneinander in allen Kontinenten außer Europa erfolgt ist. Es geht mir um den Auslöser und die Dauer dieser Entwicklung an den jeweiligen geographischen Orten.

Dass und wie sich von diesen Brennpunkten der Entwicklung der Ackerbau weiter verbreitet hat, ist eine andere, sicher ebenfalls sehr interessante Problemstellung.

__________________
A room without books is like a life without meaning.

Wilfried

Sicher, das dies nicht auch , unabhängig von anderen, in Europa passiert ist?
Domestizierung von Roggen , Buchweizen? und Hafer.

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

rena8

Die Getreide wurden definitiv nicht in Mitteleuropa domestiziert. Die wichtigsten Pflanzen wurde alle aus anderen Weltgegenden übernommen.

Nur Haselnüsse, Bucheckern, Beeren, Wildäpfel sowie einige Gemüseurformen und evtl. Mohn waren in Mitteleuropa vorhanden und könnten theoretisch für erste Anbauversuche genutzt worden sein. Bei der Haselnuß z.B. kann ich mir das gut vorstellen, evtl. auch beim Holunder.

__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

kwschaefer

Buchweizen wurde in Südostasien domestiziert, Hafer wohl in Europa, aber durch eine bereits ausgebildete Ackerbaugesellschaft der Bronzezeit, fällt also hier aus dem Betrachtungsrahmen.

Bei Roggen ist es meiner Kenntnis nach so, dass es domestizierten Roggen schon in Abu Hureira in Nord-Syrien gegeben haben soll, kultiviert ab 11.050 BP. Dies ist aber nicht unbestritten. An Fundstellen der PPNB-Kultur (Pre-PotteryNeolithicB) - etwa 8.700 BP - ebenfalls im "Fruchtbaren Halbmond" ist domestizierter Roggen nachgewiesen, allerdings nicht in größeren Mengen. Dann taucht er wieder im bronzezeitlichen, Ackerbau treibenden Europa auf. Man nimmt wohl an, dass er als kleinere Beimengung zu Weizen dorthin gelangt ist, vielleicht verborgen durch 'Vavilovian mimicry',ein von Alexander Wawilow beschriebenes Mimikri, das der Mensch herausgezüchtet hat. Im Klima Europas entwickelte sich diese Beimengung so gut, dass sie später getrennt angebaut wurde. Jedenfalls aber ist Roggen nicht durch eine Wildbeuter-Gesellschaft in Europa domestiziert worden.

__________________
A room without books is like a life without meaning.

rena8

Bei dieser Frage hilft uns Europa nicht weiter, da müssen wir schon die Wechselsteppen des Nahen Ostens und Nordafrikas betrachten.
Einen Trend zum gärtnerischen Eingriff entwickelt der erfolgreiche Sammler fast automatisch, von deswegen ist es nicht überraschend, dass die Domestizierung an verschiedenen, voneinander unabhängigen Orten stattgefunden hat. Irgendwo habe ich gelesen, dass es im nahen Osten/Nordafrika abhängig von den Eiszeiten ein Versteppungszeitfenster gab, dass das Wachstum der Gräser förderte. Da die Menschen schon vorher Grassamen sammelten und zu Mehl verarbeiteten, älteste Mahlsteinfunde sind ca 20000 Jahre alt, aus meiner Erinnerung.
Mehr Gras in jenem Zeitfenster, bedeutet mehr Nahrung und mehr Menschen. Als die Grassteppen zurückgingen, führte dieser Zwang zur stärkeren Förderung der geschätzten Gräser. Der Mensch hängt an seinen Lieblingsspeisen.

__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

Wsjr

Wenn du meinst das für bestimmte Pflanzen die richtigen Bedingungen geschaffen wurden, gewissermaßen eine Art Waldgarten angelegt wurde kann ich mir das auch rechtgut vorstellen.
Das Wissen der Menschen über die Natur muss hoch genug gewesen sein, dass sie wussten wo und wie sie eingreifen mussten, z.B. durch Brandrodung, dass Lichtungen für die gewünschte Kraut und Strauchschicht entstehen konnte.

rena8

Der erste gärtnerische Eingriff ist für mich das Jäten. Felder freischlagen oder freibrennen, um auf diesen Samen auszubringen, sehe ich erst danach. Dazu ist die Kenntnis der Zusammenhänge erforderlich und die Absicht die bevorzugten Nahrungspflanzen in der Nähe der bevorzugten Unterkunft zu haben. Also schon der halbe Schritt zur Seßhaftigkeit.
Das Wissen über die Natur und die Pflanzenkenntnisse schätze ich auch sehr hoch ein. Wenn man auf die Haselnüsse als Wintervorrat angewiesen ist, erkennt man einen Haselsämling sofort und hält ihm die Pflanzenkonkurrenz vom Leib.

Meinst du, Yam wurde unabhängig von Asien auch in Afrika domestiziert. Ich kenne die Pflanze nicht, gibt es noch heute Wildformen in Afrika?
Überhaupt habe ich Verständnisprobleme bei den tropischen Nutzpflanzen.
Kann es sein, dass man die austronesischen Inseln als erstes Domestizierungsgebiet von wichtigen Nutzpflanzen ansieht, weil sie aktuell eifrig erforscht werden und sich dort Wildformen wegen der abgeschiedenen Lage gehalten haben. Es irritiert mich, dass im klimatisch ähnlichen Indien und Afrika nur die Standardpalette domestiziert worden sein soll.


Selbst domestiziert oder übernommen? Die Banane soll nach http://www.uni-kassel.de/upress/onli...ltext.frei.pdf bereits vor 3000 Jahren in Madagaskar bekannt gewesen sein und nur 500 Jahre später in Kamerun. Bei den Kontakten und Beziehungen über die südlichen Meere ist vieles grob geschätzt und vage Vermutung. Jedenfalls ist Yam und Kochbanane die klassische afrikanische Beilage, fragt sich nur seit wann. Bei uns ist die Kartoffel nicht mehr wegzudenken, dabei nutzen wir sie erst seit relativ kurzer Zeit.

Einige tropische Pflanzen sind sich recht ähnlich und stellen die gleichen Standortansprüche, wie die Gurken- Kalebassen- Kürbisgruppe, die ähnlich genutzt werden aber in 3 getrennten Zentren domestiziert wurden. Gedanklich suche ich dazu Parallelen bei den Tieren. Bei den Hunden hatten wir das mal diskutiert.

__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

kwschaefer

Yam ist in vielen Wild-Arten sehr weit verbreitet in der Karibe, Südamerika und Afrika. In mehreren neuen Arbeiten über Yam-Anbau in Westafrika wird detailliert beschrieben und besonders hervorgehoben, dass die Domestizierung dort ein derzeit laufender Prozess ist. Es scheint mir so, da man wilden Yam kultiviert hat und erst seit einiger Zeit dabei ist, hieraus domestizierten Yam zu entwickeln

Was Indien angeht so habe ich auch in indischen Arbeiten außer den in der Karte genannten Beispielen nur Indische Jujube als in indien domestizierte Art gefunden. sicher kein Grundnahrungsmittel.

__________________
A room without books is like a life without meaning.

Maglor

Ich möchte an der Stelle auf das Archäophyten-Problem oder besser ausgedrückt Hemerochorie hinweisen.
Es gibt augenscheinliche Wildformen, die eigentlich verwilderte Nutzpflanzen sind. In Europa ist die Sache aufgrund von Pollenanalysen teilweise geklärt. Viele heutige Wildpflanzen gaben erst mit den jungsteinzeitlichen Bauern oder erst mit den Römern nach Mitteleuropa und verwilderten dort. Die Wildpflanzen sind von den Kulturpflanzen phänotypisch zum Teil sehr stark verschieden.

Gerade bei der der Verbreitung von Wildformen heutiger Kulturpflanzen auf Inseln aller tropischen Meere, gemeint ist die wilde Yams-Wurzel, ist mit Archäophyten zu rechnen. Nur weil hier und dort heutzutage dies oder jenes wild wächst, heißt das noch lange nicht, dass das schon immer so war.
Mit der Domestizierung von Pflanzen und deren Ausbreitung hat der Mensch auch die wilde Flora für immer verändert.

__________________
"Je mehr Bücher man liest, desto dümmer wird man" Mao Zedong

Treibsand

Interessant ist ja nicht nur die Genese der Gräser-Nutzpflanzen = Getreidearten.
Wie und wann gelangten wir in Mitteleuropa an Bohnen / Erbsen / Linsen ?
Auch ausgelesen aus Wildformen ?

Diese Pflanzen sind aufgrund von Proteingehalt und guter Lagerbarkeit
doch sehr lukrativ für eine Ackerbaugesellschaft , stelle ich mir vor .
Vielleicht sogar einfacher zu kultivieren und sogar noch Stickstoffproduzenten.

Gut - hierzulande war es nicht so einfach wie in Nordamerika , wo man
ja Mais , Bohne und Kürbis zusammen anbaute - geniales Konzept , falls
es tatsächlich so war

Ausserdem war ja Flachs wohl sehr früh in Kultur wegen seiner Bedeutung
als Faserlieferant = Leinenherstellung .
Was war mit Hanf , der ja hierzulande problemlos gedeiht und ebenfalls
Fasern liefert ?

Ingeborg

Warum 'falls'?


Der gemeinsame Anbau von Mais, Bohnen und Kürbis ist in zb Nord- und Mesoamerika üblich gewesen; in Nordamerika sind diese drei Arten auch als die „drei Schwestern“ bekannt. Näheres zb hier:


http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)


Auszug: Der Artikel beschreibt, daß bei einer Anbautechnik flache Hügel von ca. 30 cm Höhe und 50 cm Breite errichtet werden. Mehrere Maiskörner werden in der Mitte der Hügel zusammen gesetzt. Teilweise wurde im nordwestlichen Kulturareal als Düngung verrotteter Fisch dazugegeben. Wenn der Mais ca 15 cm hoch steht, kommen Bohnen und Kürbis dazu. Die drei Arten profitieren von diesem Anbau. Die Bohnen können am Mais hochranken und liefern Stickstoff für den Boden, den die anderen Pflanzen nutzen. Der Kürbis breitet sich am Boden aus und hält das Sonnenlicht ab, wodurch Unkraut verhindert wird. Die Kürbisblätter bilden eine Laubdecke, die das Mikroklima beeinflußt, da sie die Feuchtigkeit im Boden hält und Ungeziefer fernhalten.


Weiteres ist auch unter dem Stichwort „Milpa“ zu finden:
Milpa - Wikipedia, the free encyclopedia

__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

rena8

Da reden wir die ganze Zeit über den fruchtbaren Halbmond und die Domestizierung der Gräser und vergessen die wichtigen Proteinlieferanten Linse, Erbse und Ackerbohne. Die stammen auch aus der Gegend, waren evtl. sogar um das Mittelmeer heimisch und wurden mit dem Getreideanbau in Mitteleuropa übernommen. Theoretisch hätte etwas erbsenähnliches sogar aus noch heute hier vorkommenden Wildpflanzen, wie der Knollen-Platterbse ? Wikipedia domestiziert werden können. Diese wurde früher auch genutzt, daher könnte sie genauso ein @Maglorscher Archäophyt sein.

Die amerikanische Bohne ist eine ganz andere Pflanze als die alte Ackerbohne ? Wikipedia, die wegen der feineren Konkurrenz etwas in Vergessenheit geraten ist. Man aß Erbsen und Bohnen ja nicht grün, sondern ließ sie in der Schote reifen und trocknete die Körner.
Das kann man mit den amerikanischen Bohnen genauso machen.
Mit den 3 Schwestern experimentiere ich noch. Mit Zuckermais hat es in den Vorjahren nicht funktioniert, der wurde nicht kräftig genug und hatte Mühe einen respektablen Vorsprung vor den Schnellwachsern Bohnen und Kürbis zu erlangen. Dieses Jahr habe ich Arterhaltungsmais gesät, leider zu spät. Vielleicht funktioniert die geniale Kombination bei uns wegen der kurzen frostfreien Periode nicht so gut. Ich werde die Versuche fortsetzen, wahrscheinlich brauche ich dazu noch einen zahmeren Kürbis, sonst kann von bodenschützender Laubschicht nicht die Rede sein, mein Kürbis würde den zarten Mais erwürgen. Wenn mein Arterhaltungsmais ordentliche Stengel bildet, kann ich die stehen lassen und nächstes Jahr die Bohnen da hoch schicken.

__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

Ingeborg

Deswegen muß der Mais ja auch wohl erst eine entsprechende Höhe haben, bevor Bohnen und Kürbisse losgelassen werden können.


Kann nicht sein - der Anbau der drei Schwestern wurde zb von den Haudenosaunee bis nach Südkanada hinein betrieben. Vergleich doch mal die Breitengrade. Ich könnte mir eher vorstellen, daß es zb mit den hier erhältlichen Maisarten zu tun hat. Es ist ja bei der Übernahme in Europa ähnlich gelaufen wie bei den Kartoffeln: von der verfügbaren Breite der Sorten wurde nur ein Bruchteil übernommen. Unter Umständen müßtest du geeignetes Saatgut tatsächlich in den USA beziehen.

__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

balticbirdy

Ich kann es nicht übersetzen. Sind das die Irokesen?

Ingeborg

Ja.




(Blöde 10-Zeichen-Regel)

__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

Treibsand

Ich bin nicht sicher , ob das funktioniert ...
MW beginnt bereits nach der Ausreifung der Maiskolben sehr rasch
die Verwesung des Maiswurzelstocks .
Reifer Mais auf dem Feld scheint daher sehr windanfällig .

Omas Bohnenpflanzungs - System mit an den Spitzen gebundenen , schräg
gegenüber gestellten Stangen funktionierte auch gut
Übrigens zog Oma unten an den Stangen Gurken und in der Mitte Möhren
( richtig fette Dinger )
Auch so ne Art 3 Schwestern ....

Wissen wir was über Gewinnung/ Nutzung von Ölen nördlich der Alpen
und konnte das zeitlich bestimmt werden ?
Leinöl ? Mohnöl ? Gar Rapsöl ?
Die Geschichtsschreibung vermittelt ja den Eindruck , als ob erstmals
mit den Römern und deren Oliven-Öl -Konsum , der vollständig
importiert wurde, das Öl nördlich der Alpen bekannt wurde .

balticbirdy

Um Pflanzenöle zu gewinnen, braucht man die entsprechende Technologie zum Kaltpressen. Die gab es m.W. in unseren Breiten, also nördlich der Alpen, erst im Mittelalter.

Dackelhasser

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass es viele verschiedene Arten von Yams gibt. Botanisch heißen die Pflanzen Dioscorea, und davon gibt es schwerpunktmäßig in den Tropen mehrere essbare Arten. Dazu noch viele nichtessbare, die aber teilweise medizinisch genutzt wurden/werden.