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Alt 24.07.2011, 15:25   #1
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Megaherbivorentheorie

Zur Einstimmung

Megaherbivorenhypothese ? Wikipedia

Was haltet ihr von dieser Theorie?
Demnach wären auch die natürlichen Urwälder Europas indirekt ein Kulturprodukt.

Irgendwie scheint mir diese Theorie nicht ganz ausgereift. Im Wikiartikel wird als Beispiel die afrikanische Savanne genannt. Aber weshalb konnten sich dann überhaupt die großen Regenwälder in den afrikanischen Tropen halten, bzw. überhaupt entwickeln, denn die Megafauna wäre ja da gewesen, bzw ist sogar da.
Die Waldelefanten leben dort seit Ewigkeiten, aber mehr als ein paar kleine Lichtungen an Salzfundorten schaffen sie auch icht aufzuhalten in dem riesigen Baummeer.

Ausserdem fällt es mir irgendwie schwer zu glauben dass der prähistorische Mensch so einen großen Einfluss auf das Aussterben der Tiere gehabt hat.

was meint ihr dazu?
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Alt 24.07.2011, 15:54   #2
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Das wurde nie rezent ausgetestet, weil H.sapiens die Tiere beizeiten ausgerottet hat.
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Alt 24.07.2011, 16:29   #3
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Soweit zur Meinung der Anhänger der overkill-hypothese

Ich halte den Ansatz insoweit für sinnvoll,als wir zumindest genügend vergleichbare Beispiele in historischer Zeit haben, in denen Nutztiere durch Überweidung waldfreie Gebiete geschaffen bzw.ausgeweitet haben - Von den Almgebieten der Alpen bis zur Ausweitung der Trockensteppen im Afrika.
Wobei ich gerade die Megafauna wie Elefanten hier nur bedingt als Verursacher in Betracht ziehen würde sondern eher mittelgroße ,in Megaherden lebende Pflanzenfresser wie Antilopen,Gnus,Rinder,Pferde,Ziegen,Schafe . Diese Tiere fressen systematisch die Jungpflanzen ,die Brachflächen besiedeln und sind auf Grund ihrer Reproduktionsrate,ihrer großen Anzahl , ihres Herden- und Wandertriebes und ihrer höheren Zuggeschwindigkeit eher geeignet als ein paar Elefanten oder Nashörner.
Letztlich könnten diese Megaherden auch mit zum Verschwinden der eiszeitlichen Megafauna beigetragen haben, in dem sie einfach auch das für diese spezialisierteren Tiere verwertbare Futter wegfraßen.
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Alt 24.07.2011, 16:40   #4
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Ich frage mich dann aber, wie kann es in Afrika tropischen Regenwald geben? Wieso haben die Herden und die Megafauna das entstehen des Dschungels nicht im Keim erstickt?
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Alt 24.07.2011, 17:55   #5
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Ich bin da sehr skeptisch. Das ist eine Hypothese die auf eine andere Hypothese steht. Das ist mir zu viel Spekulation ohne eindeutige Beweise.
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Alt 24.07.2011, 18:47   #6
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Zitat:
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Ich frage mich dann aber, wie kann es in Afrika tropischen Regenwald geben? Wieso haben die Herden und die Megafauna das entstehen des Dschungels nicht im Keim erstickt?
Die tropischen Regenwälder stehen auf nährstoffarmen Lateritböden, Pflanzen, die dort gedeihen, haben vielfältige Abwehrmechanismen gegen Tierkahlfraß entwickelt. Sie sind deshalb so artenreich, weil dort eine Vielzahl von spezialisierten Pflanzen und Tieren ihre biologische Nischen finden. Bedingungen, die in Graslandschaften und Steppen nicht (mehr) vorliegen, die die Megaherbivoren bevorzugen. Die Theorie will ich damit allerdings nicht verteidigen, da ist mir noch einiges unklar. Ökosysteme verändern sich ständig, ein scheinbar stabiles System kann durch eine marginale Änderung nur eines Parameters gestört werden und entwickelt sich zu einem anders zusammengesetzten Optimum.
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Alt 25.07.2011, 08:11   #7
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Weil der Dschungel schlecht brennt.
Im Ernst, die ganz großen Pflanzenfresser halten ja den Wald nicht so nieder wie die nicht so großen, Ur, Wisent, Pferd, Hirsch. Und einmal abgebrannt, braucht der Wald eben sehr viel länger, um aufzuwachsen.
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Alt 25.07.2011, 08:28   #8
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Auch Rehe, eigentlich Steppentiere, die am Waldrand leben, gelten als Waldschädlinge, weil sie die Baumtriebe fressen. Wieso ist es verwunderlich oder "umstritten", dass Steppentiere ihren Lebensraum gegen Verwaldung schützen ? Es gibt viele Tiere, die die Landschaft in ihrem Sinne gestalten. Der Biber z. B. ist ein schönes Beispiel.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 25.07.2011, 08:34   #9
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Zitat:
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Auch Rehe, eigentlich Steppentiere, die am Waldrand leben, gelten als Waldschädlinge, weil sie die Baumtriebe fressen. Wieso ist es verwunderlich oder "umstritten", dass Steppentiere ihren Lebensraum gegen Verwaldung schützen ? Es gibt viele Tiere, die die Landschaft in ihrem Sinne gestalten. Der Biber z. B. ist ein schönes Beispiel.

Und das Schaf.
Seit die Schafherden kleiner werden, müssen auf der Schwäbischen Alb immer mal wieder große Abholzaktionen gestartet werden, um die Wachholderheiden zu erhalten.
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Alt 25.07.2011, 09:55   #10
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Und das Schaf.
Seit die Schafherden kleiner werden, müssen auf der Schwäbischen Alb immer mal wieder große Abholzaktionen gestartet werden, um die Wachholderheiden zu erhalten.
Das ist aber sehr anthropogen. Schafe gibt es ursprünglich nicht in unseren Landen.

Ausserdem wird vergessen, dass dort wo große Raubtiere leben, die Anzahl der Pflanzenfresser auch geringer ist als in Deutschland wo die alle ausgerottet wurden.
In Rumänien, wo ich herkomme ist Verbiss kein Problem wie hierzulande.

Ich kann mir vorstellen das an bestimmten Punkten wie zum beispiel Flussauen oder Salzlagerstätten, wo sich die Anzahl an Huftieren konzentriert, dass Kleinflächig solche Wiesenlandschaften entstehen, aber nicht Europaweit auf riesigen Flächen.
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Alt 25.07.2011, 10:19   #11
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Zitat:
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Ich kann mir vorstellen das an bestimmten Punkten wie zum beispiel Flussauen oder Salzlagerstätten, wo sich die Anzahl an Huftieren konzentriert, dass Kleinflächig solche Wiesenlandschaften entstehen, aber nicht Europaweit auf riesigen Flächen.
Warum nicht ? Tiere gestalten die Landschaft viel mehr, als man gemeinhin annimmt.

Es wäre interessant zu wissen (oder weiß das jemand ?), wie die Landschaft in den vergangenen Warmzeiten aussah. Denn im Gegensatz zur jetzigen Warmzeit haben in Anschluss an die davorliegenden Eiszeiten mehr Steppentierarten "die Kurve gekriegt", während die meisten nach der letzten Eiszeit ausgestorben sind.

Ich würde daher erwarten, dass nicht der flächendeckende Wald der "Normalfall" ist, sondern eine Mischlandschaft aus Steppe und Wald.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 25.07.2011, 10:29   #12
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Das ist aber sehr anthropogen. Schafe gibt es ursprünglich nicht in unseren Landen.

Ausserdem wird vergessen, dass dort wo große Raubtiere leben, die Anzahl der Pflanzenfresser auch geringer ist als in Deutschland wo die alle ausgerottet wurden.
In Rumänien, wo ich herkomme ist Verbiss kein Problem wie hierzulande.

Ich kann mir vorstellen das an bestimmten Punkten wie zum beispiel Flussauen oder Salzlagerstätten, wo sich die Anzahl an Huftieren konzentriert, dass Kleinflächig solche Wiesenlandschaften entstehen, aber nicht Europaweit auf riesigen Flächen.
da kann ich überhaupt nicht mitrede, da keinen Schimmer.

Fakt ist, und auch für den Laien ohne weiteres zu beobachten, dass innerhalb eines Jahrzehnts ohne Schafbeweidung sich ein fürchterliches Gestrüpp bildet, es ist nicht aufzuforsten, ein Förster sagte mir, dass der Schafdung über Jahrhunderte das Gelände für die meisten Baumarten ungeeignet machen würde.

Aber wie gesagt, Einwurf eines Kenntnislosen
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Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2011, 11:28   #13
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Der "germanische Urwald" ist ein Topos, es hat ihn nie so gegeben.
Zitat:
Ich würde daher erwarten, dass nicht der flächendeckende Wald der "Normalfall" ist, sondern eine Mischlandschaft aus Steppe und Wald.
Das trifft die Sache ganz gut.
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Alt 25.07.2011, 12:45   #14
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
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Der "germanische Urwald" ist ein Topos, es hat ihn nie so gegeben.
Also - der olle Tacitus schildert Germanien bekanntlich als schauriges Land, das von Wäldern und Sümpfen bedeckt ist:

Zitat:
Obwohl sich das Land nach seiner Erscheinung beträchtlich unterscheidet, ist es doch im allgemeinen entweder mit unwirtlichen Wäldern oder mit wüsten Sümpfen bedeckt ...
Wieso ist also der "germanische Urwald" ein Topos?
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2011, 15:08   #15
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Die Pollenanalytiker wissen es. Auch die Verbreitung mancher Tiere (Feldlerche) ist im Urwald schlecht denkbar.
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Alt 25.07.2011, 15:47   #16
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Die Beschreibung Tacitus macht wohl am meisten Sinn, wenn man sich die "Vergleichsländer" vor Augen hält; v.a. natürlich Italien, dass zu Tacitus Zeiten doch erheblich stärker durch die menschliche Kultur geprägt gewesen sein dürfte als das "wilde Germanien". Auch Gallien muss damals erheblich stärker durch Menschenhand beeinflusst geformt gewesen sein. Schon die keltische Oppida-Kultur hatte den Holzeinschlag in erheblichen Maße notwendig gemacht, und die römische Besetzung und beginnende Besiedlung hat den Trend bestimmt nicht umgekehrt.

Auch wenn es sowohl in Italien als auch in Gallien (oder anderswo) immer noch Gegenden gegeben haben dürfte, die weniger erschlossen oder von der Landwirtschaft geprägt waren (bspw im Gebirge): Germanien als großflächiges Land ohne Städte oder (vor der römischen besetzung) überhaupt größeren Siedlungen, mit relativ schwach ausgeprägtem Ackerbau und überhaupt einer geringen Bevölkerungsdichte muss ein völlig anderes Bild geboten haben. Und wenn man bedenkt, dass Tacitus dieses Bild nur aus zweiter Hand kannte, aus Beschreibungen anderer hochzivilisierter Römer, die es in diese barbarische Gegend verschlagen hatte...


Zitat:
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Das ist aber sehr anthropogen.
Das ist der Punkt; dass heutige Deutschland ist fast geschlossen eine Kultur-, keine Naturlandschaft mehr; zumindest für große Teile Italiens galt schon im 1./2. Jh. ähnliches. Für Germanien noch nicht, da sah es damals noch ganz anders aus.
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
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Alt 25.07.2011, 17:33   #17
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Die Pollenanalytiker wissen es. Auch die Verbreitung mancher Tiere (Feldlerche) ist im Urwald schlecht denkbar.
Ich habe gelernt dass sowohl Pollenanalyse als auch archäobotanische Makrorestanalyse nicht einfach so 1zu1 als Wiedergabe der tatsächlichen Vegetation interpretiert werden darf.
Was bleibt liegen? Ja eigentlich fast nur die Windbestäubten. Alle anderen sind aussen vor. Bei den Makroresten erhalten sich auch meist spezifische Pflanzenreste und vor allem Wo?
Seen und Moore sind ja wohl die Hauptorte wo sich Pollenreste erhalten.

Frühe Siedlungen haben sich ja meist in der Nähe von Gewässern entwickelt. Also kann man davon ausgehen dass dort am ehesten gerodet wurde. Kommen noch die großen Pflanzenfresser dazu die sich auch am Wasser aufhalten.
Wie gesagt ich stelle mir die Landschaft im Prähistorischen Deutschland auch vielschichtiger als nur ein kompletter grüner Teppich von derNordsee bis zu den Alpen vor.
Aber trotzdem wird es auch große, für unsere heutigen Verhältniss sogar riesige Gebiete gegeben haben die von gewaltigen Urwäldern durchzogen waren.
Ich denke dabei vor allem an die Mittelgebirge.
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Alt 25.07.2011, 17:40   #18
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Dieter, für Italiener ist auch heute noch ein lieblicher Buchenwald, mit Eichen durchsetzt, Moos am Boden, mit gluckernden Plätscherbächlein , grüngefiltertes Sonnenlicht am teilweise mit Gras bewachsenen Waldboden eine fürchterliche Gegend. Kalt, schwül und nass. Der Boden ist so weich, das er meint , zu versinken. Wenn dann noch Mücken in der Sonne tanzen, ist es ganz aus.

Von dem ganzen im leichten Nieselregen und / oder aufsteigenden Nebelschwaden ist er überhaupt nicht zu begeistern.
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Alt 25.07.2011, 17:42   #19
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Dieter, für Italiener ist auch heute noch ein lieblicher Buchenwald, mit Eichen durchsetzt, Moos am Boden, mit gluckernden Plätscherbächlein , grüngefiltertes Sonnenlicht am teilweise mit Gras bewachsenen Waldboden eine fürchterliche Gegend. Kalt, schwül und nass. Der Boden ist so weich, das er meint , zu versinken. Wenn dann noch Mücken in der Sonne tanzen, ist es ganz aus.

Von dem ganzen im leichten Nieselregen und / oder aufsteigenden Nebelschwaden ist er überhaupt nicht zu begeistern.
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Alt 25.07.2011, 17:51   #20
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Dieter, für Italiener ist auch heute noch ein lieblicher Buchenwald, mit Eichen durchsetzt, Moos am Boden, mit gluckernden Plätscherbächlein , grüngefiltertes Sonnenlicht am teilweise mit Gras bewachsenen Waldboden eine fürchterliche Gegend. Kalt, schwül und nass. Der Boden ist so weich, das er meint , zu versinken. Wenn dann noch Mücken in der Sonne tanzen, ist es ganz aus.

Von dem ganzen im leichten Nieselregen und / oder aufsteigenden Nebelschwaden ist er überhaupt nicht zu begeistern.
Also da hast du bestimmt Sizilianer oder so im Sinn. Im Appenin haste ja auch reichlich Wald und im Gegensatz zu hier auch noch paar Wölfchen und Bären.
Im Gegenzug hab ich schon mit deutschen geredet nach deren Meinung so ein richtiger Urwald auch ein schrecklicher Ort ist, denn ein Wald muss schließlich auch aufgeräumt und nicht so mit Unkraut bewachsen sein
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