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Alt 25.07.2011, 17:55   #21
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
Nun, ich kenne einige Italiener ;-). Andere Leute kennen andere. Ab ~Rom südlich.
Für die mir bekannten Italiener ist Deutschland ein fürchterlich kaltes, unwirtliches Land.
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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
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Alt 25.07.2011, 20:00   #22
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Nun, ich kenne einige Italiener ;-). Andere Leute kennen andere. Ab ~Rom südlich.
Für die mir bekannten Italiener ist Deutschland ein fürchterlich kaltes, unwirtliches Land.

ja, die sizilianerinnen gehen jungfräulich in die ehe, sollte sie einer verführt haben, muss er sie heiraten oder wird mit der lupara behandelt.
scheidung auf italienisch war mal ein filmtitel

sorry, aber das glaubst du nicht wirklich
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Built and Tested in the Mountains.
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Alt 25.07.2011, 20:17   #23
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Wsjr sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Nun, ich kenne einige Italiener ;-). Andere Leute kennen andere. Ab ~Rom südlich.
Für die mir bekannten Italiener ist Deutschland ein fürchterlich kaltes, unwirtliches Land.
Darum leben auch so viele hier
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Alt 25.07.2011, 20:30   #24
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Freundliche Bitte: zurück zum Thema.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 26.07.2011, 07:53   #25
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Dackelhasser befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Pferde, Hirsche, Wisente und Auerochsen, um jetzt nur mal die großen zu nennen, sind keine Waldtiere. Die benötigen Wiesen und Weiden, denn im Wald werden sie nicht satt.
Ebenso der germanische und später mutierte (Oster)hase.
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Alt 26.07.2011, 16:07   #26
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Die Beschreibung Tacitus macht wohl am meisten Sinn, wenn man sich die "Vergleichsländer" vor Augen hält; v.a. natürlich Italien, dass zu Tacitus Zeiten doch erheblich stärker durch die menschliche Kultur geprägt gewesen sein dürfte als das "wilde Germanien". Auch Gallien muss damals erheblich stärker durch Menschenhand beeinflusst geformt gewesen sein. Schon die keltische Oppida-Kultur hatte den Holzeinschlag in erheblichen Maße notwendig gemacht, und die römische Besetzung und beginnende Besiedlung hat den Trend bestimmt nicht umgekehrt.

Auch wenn es sowohl in Italien als auch in Gallien (oder anderswo) immer noch Gegenden gegeben haben dürfte, die weniger erschlossen oder von der Landwirtschaft geprägt waren (bspw im Gebirge): Germanien als großflächiges Land ohne Städte oder (vor der römischen besetzung) überhaupt größeren Siedlungen, mit relativ schwach ausgeprägtem Ackerbau und überhaupt einer geringen Bevölkerungsdichte muss ein völlig anderes Bild geboten haben. Und wenn man bedenkt, dass Tacitus dieses Bild nur aus zweiter Hand kannte, aus Beschreibungen anderer hochzivilisierter Römer, die es in diese barbarische Gegend verschlagen hatte...




Das ist der Punkt; dass heutige Deutschland ist fast geschlossen eine Kultur-, keine Naturlandschaft mehr; zumindest für große Teile Italiens galt schon im 1./2. Jh. ähnliches. Für Germanien noch nicht, da sah es damals noch ganz anders aus.

Marcus Junkelmann geht in seinem Buch "Die Reiter Roms Bd. 1" im Kapitel Das Jagdpferd Auskünfte dazu. Es gab zu Tacitus Zeiten durchaus noch
große Waldgebiete in Italien, die italischen Wälder fielen weder dem Flottenbau der Römer, noch dem der Venezianer zum Opfer, die durchaus Wiederaufforstung betrieben. Die Wälder Italiens wurden erst im 18. Jahrhundert von Briten und Franzosen abgeholzt.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 26.07.2011, 16:09   #27
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Dieter, für Italiener ist auch heute noch ein lieblicher Buchenwald, mit Eichen durchsetzt, Moos am Boden, mit gluckernden Plätscherbächlein , grüngefiltertes Sonnenlicht am teilweise mit Gras bewachsenen Waldboden eine fürchterliche Gegend.
Das mag ja alles sein; aber wie Reinecke oben schon sagte, war das Germanien der römischen Kaiserzeit ein äußerst dünn besiedeltes Land, ohne Städte, mit wenigen oder vermutlich keinen Siedlungen und einem rudimentären Ackerbau. Die einzelnen Stammesgebiete waren durch Waldzonen voneinander getrennt, deren Verlauf und Ausdehnung naturgegeben war: Gebirge, Moränenwälle der Tiefebene, Sumpfstreifen an den Flüssen. In fruchtbaren Becken hatten die Stämme ihre Mittelpunkte, doch ist keine größere Siedlung oder Volksburg mit Sicherheit nachgewiesen, bis auf das 15 n. Chr. zerstörte Chattenzentrum Mattium über dem Becken von Fritzlar, die Volksburg auf der Altenburg.

Der Bevölkerungs-Ploetz schreibt, dass die bisherigen Schätzungen der Bevölkerungszahl Germaniens zur römischen Kaiserzeit zwischen 600 000 und 2 Millionen Menschen schwanken. Angaben über die Größe germanischer Aufgebote stammen erst aus der Völkerwanderungszeit mit Ausnahme der wohl überschätzten Zahlen für Kimbern und Teutonen. [1]

Egal welche der geschätzten Bevölkerungszahlen man nimmt: Es wird deutlich, dass Germanien zur Römerzeit angesichts einer derart dünnen Bevölkerungsdichte ein unwegsames, von Wäldern, Ödflächen und Sümpfen bedecktes Land gewesen sein muss, wie das Tacitus in seiner Germania auch schreibt. Germanische Gehöfte lagen wie Inseln in dieser Naturlandschaft, was sich erst seit der Zeit des Frankenreichs allmählich ändert. - Dass es im römischen Germanien links des Rheins und südlich der Donau anders aussah, versteht sich von selbst.

[1] Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 1, Von der Vorzeit bis zum Mittelalter: Deutschland, S. 247 f.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2011, 08:51   #28
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Stefan70 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Muss man sich die Landschaft zur Zeit der Megaherbivoren nicht eher so vorstellen, wie die sibirische Tundra? Das habe ich immer gedacht, eben eiszeitlich.
Stefan70 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2011, 09:09   #29
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Stefan70 Beitrag anzeigen
Muss man sich die Landschaft zur Zeit der Megaherbivoren nicht eher so vorstellen, wie die sibirische Tundra? Das habe ich immer gedacht, eben eiszeitlich.
Es gab ja nicht "die Eiszeit", sondern eine Abfolge von Kalt- und Warmzeiten. Da konnte es zwischendurch auch Perioden mit mediterranem Klima geben, in denen sich eine entsprechende Flora ausbreitete und Flußpferde sich im Rhein und der Themse suhlten.
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Alt 16.08.2011, 09:56   #30
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Auch auf Sizilien gibt es dichte Wälder! An den Hängen des Ätna z.B. und auch in den Nebrodibergen.
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Alt 16.08.2011, 10:26   #31
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Zum Thema: Es gibt zwischen den unterschiedlichen genannten Tieren ja doch noch einige Unterschiede, die auch auf ihren Lebensraum verweisen: Die einhufigen Pferde sind Fluchttiere, die trockenen oder festen Untergrund brauchen, also die Steppen. Rinder dagegen sind Paarhufer. Sie sind ganz wunderbar an ein Leben im Morast angepasst, ebenso Schweine, die sich ja auch gerne suhlen - was nicht zu dem Schluss verleiten soll, dass Paarhufer insgesamt an das Leben am Wasser oder im Morast angepasst wären. Man muss sich nur Zebras, Gnus, Antilopen, Ziegen etc. anschauen um zu sehen, dass das nicht stimmen kann.
Nimmt man Bisonartige so fällt auf, dass der europäische Wisent ein Tier ist, welches lichte Laubwälder bevorzugt, wohingegen es auf dem amerikanischen Kontinent den Präriebison und den Waldbison gibt, ihren amerikanischen Namen verdanken sie im Übrigen den Franzosen: Buffalo kommt von bœuf de l'eau, also dem 'Wasserrind' - was den asiatischen Büffel, der gerne als Wasserbüffel bezeichnet wird, zu einer Tautologie macht. Es ist im Übrigen der asiatische Büffel, bzw. seine Frau, la bufala, von der der echte Mozzarella kommt.
Ähnlich wie bei den amerikanischen Büffeln, die in Wald- und Präriebüffel zu unterscheiden sind, kann man auch die afrikanischen Büffelsorten in Unterarten, die auf das Leben im Wald und auf das Leben in der Savanne spezialisiert sind, unterscheiden.
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Alt 16.08.2011, 11:16   #32
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Zitat:
...ihren amerikanischen Namen verdanken sie im Übrigen den Franzosen: Buffalo kommt von bœuf de l'eau, also dem 'Wasserrind'...
Nur kurz, was wiktionary dazu sagt: Demnach stammt das englische Wort buffalo aus dem portugiesischen búfalo, welches wiederum von lat. bubalus, bufalus stammt.

Category:English terms derived from Portuguese - Wiktionary

Aber deine Erklärung hat auch Charme.
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Alt 16.08.2011, 11:21   #33
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Am Beispiel der Bisons wird noch einmal deutlich, dass diese sich nicht dort ansiedeln, wo es Steppe "gibt", sondern dass sie eben diese erzeugen. Rinder gestalten die Landschaft, indem sie Baumtriebe wegfressen und so ihren Lebensraum pflegen. Ohne sie hätte es in Nordamerika wahrscheinlich keine Prärie bzw Plains gegeben, sondern alles wäre verwaldet. Genau wie in Europa, wo die meisten Steppentiere am Ende der letzten Eiszeit verschwunden waren und deshalb der Wald sich stark ausbreitete.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 16.08.2011, 11:31   #34
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Wie gesagt: Man unterscheidet zwischen Wald- und Präriebüffeln.
Dass die Great Plains Plains und keine Wälder sind, liegt vor allem auch daran, dass die Rocky Mountains jeglichen Regen vom Pazifik abhalten. Die den amerikanischen Büffeln nahverwandten Wisente bevorzugen Aufenthalte in Laubwäldern (Hallen- oder Kathedralwäldern).
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2011, 12:00   #35
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Die den amerikanischen Büffeln nahverwandten Wisente bevorzugen Aufenthalte in Laubwäldern (Hallen- oder Kathedralwäldern).
Sorry, das ist heute so weil sie nur noch in Gattern bzw. geschützten Wäldern anzutreffen sind. Das war nicht immer so, noch im 17. Jahrhundert waren Wisente am Don und Kuban anzutreffen. Im Kaukasus gab es sie bis über die Baumgrenze, nur im Winter stiegen sie tiefer. Dort wurden die letzten Wisente erst um 1927 gewildert.
Auch der Rothirsch ist eigentlich kein reines Waldtier, Rehe sowieso nicht.
Man weiß, daß manche Tierarten der Steppe schon vor den großen Waldrodungen bei uns vorkamen, z.B. die Großtrappe. Es muß also auch größere natürliche Offenlandflächen in Mitteleuropa gegeben haben.
Zur Zeit läuft in den Niederlanden gerade ein interessanter Großversuch dazu.
Oostvaardersplassen ? Wikipedia
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2011, 12:10   #36
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Aber auch das ist ein recht überschaubares Gebiet:
Natura 2000 - Detailkaart gebied
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2011, 12:22   #37
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Aber auch das ist ein recht überschaubares Gebiet:
Natura 2000 - Detailkaart gebied
Stimmt schon, aber wo hat man in Mitteleuropa über 50 qkm für sowas verfügbar? Und immerhin leben dort über 2000 große Pflanzenfresser. Wird Zeit, dass der Wolf dorthin kommt, die Lausitz ist inzwischen mit 8-9 Rudeln gut gefüllt.

Geändert von balticbirdy (16.08.2011 um 12:24 Uhr).
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Alt 16.08.2011, 13:29   #38
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Stimmt schon, aber wo hat man in Mitteleuropa über 50 qkm für sowas verfügbar?
Hier z.B.

Truppenübungsplatz Grafenwöhr ? Wikipedia

Die Jungs (und Mädels) können das Ballern ja auch zu Hause am Computer üben und müssen nicht die Natur weiter verschändeln.

Dort gibt es übrigens eine große Population an Hirschen, die einmal im Jahr bejagt wird. Es gab mal einen Spiegelartikel dazu.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.10.2011, 21:19   #39
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Ich hab gerade wieder ein bischen überlegt und hab festgestellt dass die typische Savanne eigentlich Hauptsächlich in Flachland oder sanft gewelltem Land vorkommt. Halt dort wo sich riesige Herden auch noch vernünftig bewegen können. Kommen steilere Hänge auf ist das Gelände meisten verbuscht bis bewaldet zumindest ist es das was ich immer in Filmen über Afrika gesehen hab.

Sollte man also doe Megaherbivorentheorie als wahr annehmen, dann würden die Parkähnlichen Landschaften und offenen Weideflächen auch eher im Flachland wie z.B. der Norddeutschen Tiefebene finden, wärend die Mittelgebirge dann das große Waldland waren.

Würd mich mal interessieren ob hier mal wer in Afrika war und dort ein besserer objektiveres Bild von der ganzen Savannengeschichte hat.
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Alt 08.10.2011, 19:31   #40
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Gute Überlegung, wobei heute die größten Gruppen frei weidender großer Herbivoren in Europa, die Rinder nämlich , in gebirgigen Gebieten zu finden ist.
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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-
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