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Alt 08.10.2011, 20:27   #41
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Gute Überlegung, wobei heute die größten Gruppen frei weidender großer Herbivoren in Europa, die Rinder nämlich , in gebirgigen Gebieten zu finden ist.
Wie meinst du das? Redest du von den Kühen die auf den Almen stehen?
Das dürfte wohl viel mehr an menschlichen als an natürlichen Entwicklungen liegen.

Die meisten Almen in den Alpen sind ja auch durch menschlichen Einfluss entstanden.
Eigentlich muss man sich die ganzen Gebirge in unserer Klimazone von einem kompletten Ring aus Wäldern umgeben vorstellen und erst über der Baumgrenze fangen die Weiden an. So wie im Kaukasus oder den Karpaten.
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Alt 08.10.2011, 23:10   #42
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Nicht nur Almen in Hocgebirgen,auch in vielen Mittelgebirgslandschaften gibt es einen hohen Viehbestand.Natürlich ist das dem Umstand geschuldet,daß die Böden in den ebenen ehr ackerbaugeeignet sind...deshalb meine Betonung auf "heutei"
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Alt 09.10.2011, 11:00   #43
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Ist die Megaherbivorentheorie nicht in erster Linie Argumentationshilfe für aktuelle Landschaftspflege, wie das auch im erwähnten niederländischen Beispiel Oostvaardersplassen ? Wikipedia anklang?
Wir sind dann fast wieder bei der mehrfach diskutierten Overkillhypothese http://www.kritische-naturgeschichte..._megafauna.pdf

Unterläßt man unter heutigen Bedingungen jeglichen menschlichen Eingriff auf ein Stück Landschaft, kommt es zuerst zu einem Pflanzenwildwuchs, dessen Zusammensetzung von Bodenbeschaffenheit, geographischer Lage, Wasserversorgung und anderen Klimafaktoren abhängt. Die Geländeformation zählt zu diesen Kriterien, in alpinen Hochlagen kommt es nicht zu üppigem Pflanzenwuchs, die wenigen Pflanzen sind Spezialisten, folglich wandern unter natürlichen Bedingungen auch nur angepaßte Pflanzenfresser, wie Gemsen zu.

Danach kommen die Vögel, die sich von Pflanzenteilen ernähren und weitere Pflanzensamen und Kleinlebewesen eintragen.

Ohne den Menschen würden auch pflanzenfressende Bodentiere zuwandern und die Zusammensetzung der Flora durch Verbiss, Beweidung und Düngung verändern. Danach kämen die Fleischfresser, die sich von den pflanzenfressenden Herdentieren ernähren.
Während der Eiszeit kann es nur in den längeren Warmphasen zur Waldbildung in Mitteleuropa gekommen sein. Nach Wighart von Koenigswald ? Wikipedia wanderten je nach Klimaphase wald- und wärmeangepaßte Großsäuger wie Europäischer Waldelefant ? Wikipedia gen Norden nach Mitteleuropa oder in den Kaltzeiten von Osten Kältesteppensäuger wie das Mammut. Mitteleuropa war jeweils nur Ausbreitungsgebiet und nicht Kerngebiet dieser Arten.

Die während des Paläolithikums in Mitteleuropa lebenden Homos könnte man mit den fleischfressenden Raubtieren als Teil des Ökosystems betrachten, die mit den Pflanzenfressern wanderten, solange sie von ihnen leben konnten. Interessant und umstritten wird die Theorie daher für mich um den Umschwungpunkt, der letztlich zur neolithischen Revolution führte.

Dass die Verhältnisse unter bäuerlichem Einfluss auf die Flächennutzung ganz anders sein können, hat ZaphodB bereits angeführt.
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Alt 09.10.2011, 11:19   #44
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Was mich an der Overkillhypothese immer ein bischen stört ist die Tatsache dass die letzten Mammuts noch in historischen Zeiten auf der Wrangelinsel ausstarben, auf die es bis vor. 100 Jahren niemals Menschen geschafft haben.
Ich weiß dass ist nur ein Indiz von vielen.
Aber auch die unzählbar vielen Mammutknochen und Stoßzähne die in Sibirien gefunden werden, zeigen dass es dort mal viele Mammuts gegeben haben muss die irgendwie verschwunden sind und im Gegensatz zu Europa ist Sibirien unvorstellbar groß und dünn besiedelt.
Sollte die Overkillhypothese stimmen, müsste man sich die Bevölkerungsgeschichte Sibirens ganz anders vorstellen, wie sie heute ist.
Die riesige Taiga ist aber auch extrem schwer archäologisch zu erforschen, weil man Luftbildprospektion eh knicken.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass der Mensch alleine für das Aussterben dieser Tiere verantwortlich ist.
Was sein könnte, wäre dass Menschen durch Klimawandel geschwächten Populationen den Todesstoß gegeben haben könnten.
Zumindest in dichter besiedelten Regionen wie Europa.
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Alt 09.10.2011, 11:48   #45
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Tja,diese These habe ich ja mit bb in extensio diskutiert

M.E. wäre dazu eine erheblich höhere Populationsdichte nötig,als sie damals bestanden hat.
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Alt 09.10.2011, 11:58   #46
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
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Was mich an der Overkillhypothese immer ein bischen stört ist die Tatsache dass die letzten Mammuts noch in historischen Zeiten auf der Wrangelinsel ausstarben, auf die es bis vor. 100 Jahren niemals Menschen geschafft haben.
Ich weiß dass ist nur ein Indiz von vielen.
Ist das so? Die Wrangelinsel ? Wikipedia wurde in der Neuzeit 1881 betreten. Welche Eiszeitjäger sie sporadisch als Jagdrevier nutzten, als sie noch mit dem Festland verbunden war oder später nordische Fischer und Jäger mit Kajaks, wissen wir doch nicht.
An der Overkilltheorie stört mich allerdings auch einiges.
Zitat:
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Aber auch die unzählbar vielen Mammutknochen und Stoßzähne die in Sibirien gefunden werden, zeigen dass es dort mal viele Mammuts gegeben haben muss die irgendwie verschwunden sind und im Gegensatz zu Europa ist Sibirien unvorstellbar groß und dünn besiedelt.
Sollte die Overkillhypothese stimmen, müsste man sich die Bevölkerungsgeschichte Sibirens ganz anders vorstellen, wie sie heute ist.
Die riesige Taiga ist aber auch extrem schwer archäologisch zu erforschen, weil man Luftbildprospektion eh knicken.
Ja stimmt, Sibirien ist riesig und wenn die Bevölkerungsverteilung vor 10000 Jahren nicht eine völlig andere war, wäre es ein ideales Rückzugsgebiet für Kältesteppentiere gewesen. War es vielleicht auch, so genau können wir nicht wissen, wann das letzte Mammut ausgestorben ist.

Wenn deine These mit den wärmeliebenden Homos stimmt, wäre das die Erklärung, wenn die Besiedlung immer so dünn gewesen wäre, trotz der guten Ernährungsgrundlage. Vielleicht haben in Sibirien auch andere kälteangepaßte Fleischfresser die biologische Nische der Homos besetzt?


Zitat:
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Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass der Mensch alleine für das Aussterben dieser Tiere verantwortlich ist.
Was sein könnte, wäre dass Menschen durch Klimawandel geschwächten Populationen den Todesstoß gegeben haben könnten.
Zumindest in dichter besiedelten Regionen wie Europa.
Europa würde ich global als kleines Sondergebiet betrachten, eine stark gegliederte Halbinsel nördlicher Breite unter Einfluß des Golfstroms und mit guten Landverbindungen zu 2 Flächenkontinenten.
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Alt 11.11.2011, 08:16   #47
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Beral wird schon bald berühmt werden
Es gibt Umweltbedingungen, die für Wald besonders geeignet sind. Je mehr das der Fall ist, desto geringer wird der Einfluss der Pflanzenfresser. So ist das im tropischen Regenwald. Große Taigagebiete in Nordasien und Nordamerika sind auch resistent gegen die riesigen Rentierherden.

Es gibt Umweltbedingungen, die für Wald gänzlich ungeeignet sind, egal ob es da Pflanzenfresser gibt oder nicht. Tundra oder Wüste stellen solche Gegenden dar.

Und es gibt natürlich Umweltbedingungen, die dazwischen liegen. Für Wald geeignet, aber keine paradiesische Basis. Manche Gebiete sind gerade so eben für Wald geeignet. In all diesen Gebieten werden die Pflanzenfresser zu einem echten Faktor. Je ungünstiger die Ausgangsbedingungen (Klima, Boden) für Wald sind, desto stärker wirken sich weitere Faktoren aus.

Das sind jetzt grob drei Kategorien von Umweltbedingungen. Je nach Kategorie haben Pflanzenfresser Einflussmöglichkeiten oder auch nicht. Die Pflanzenfresser als alleiniger Faktor reichen im Erklärungsmodell nicht aus. Deswegen ist der Regenwald kein Gegenbeweis für die Megaherbivorenhypothese. Und der Hinweis auf die Savannen kein Beweis der Hypothese.

Die einzelnen Faktoren und ihr Wechselspiel müssen schon genauer untersucht werden. Und wenn es in einer Phase der Steinzeit so gewesen ist, dass der wechselseitige Einfluss von Wald und Pflanzenfressern genau auf der Kippe stand, bringen schon geringe zusätzliche Einflüsse das instabile System aus dem Gleichgewicht, so dass es zur Seite kippt (Wald verdrängt Pflanzenfresser oder umgekehrt). An dieser Stelle sind sogar die Jäger der Steinzeit als entscheidender Faktor denkbar.

Im Endeffekt sind weder die Frühmenschen noch die Pflanzenfresser so mächtig zu beurteilen, dass sie stabile Systeme kippen konnten. Allerdings muss man gar nicht mächtig sein, um ein ohnehin instabiles System zu kippen.
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Alt 11.11.2011, 10:57   #48
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Es ist natürlich so, und seit Karl Bertsch (einem Gymnasiallehrer und dem "Erfinder" der Pollenanalyse, der später einen Ehrendoktor für Botanik erhielt) ist das auch methodisch nachzuweisen, dass ein Einsetzen bestimmter Vegetationstypen erst mit den entsprechenden Klima möglich ist. Allerdings ist es auch so, und in Afrika lässt sich das noch beobachten, dass Großsäuger eine Art "Terraforming"* betreiben.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 20.12.2011, 17:01   #49
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michaelcollins befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
großtrappe

Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Sorry, das ist heute so weil sie nur noch in Gattern bzw. geschützten Wäldern anzutreffen sind. Das war nicht immer so, noch im 17. Jahrhundert waren Wisente am Don und Kuban anzutreffen. Im Kaukasus gab es sie bis über die Baumgrenze, nur im Winter stiegen sie tiefer. Dort wurden die letzten Wisente erst um 1927 gewildert.
Auch der Rothirsch ist eigentlich kein reines Waldtier, Rehe sowieso nicht.
Man weiß, daß manche Tierarten der Steppe schon vor den großen Waldrodungen bei uns vorkamen, z.B. die Großtrappe. Es muß also auch größere natürliche Offenlandflächen in Mitteleuropa gegeben haben.
Zur Zeit läuft in den Niederlanden gerade ein interessanter Großversuch dazu.
Oostvaardersplassen ? Wikipedia
die Großtrappe gibt es auch in österreich, marchfeld, östliches niederösterreich.
michaelcollins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2016, 06:39   #50
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Ein neuer Beitrag befasst sich mit den Hypothesen zum Verschwinden der Megafauna auf dem Sahul-Kontinent.

What caused extinction of the Pleistocene megafauna of Sahul?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...pb20152399.pdf

Kern ist, dass ganz unterschiedliche Nachweislinien (nur) auf den Menschen als Ursache hindeuten, und keine anderen überzeugenden Gründe (Klima etc.) vorhanden seien.
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Alt 22.03.2016, 13:11   #51
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Und dazu passend, ebenfalls aus 2016:

Climate change not to blame for late Quaternary megafauna extinctions in Australia : Nature Communications : Nature Publishing Group

Saltré et. al.: Climate change not to blame for late Quaternary megafauna extinctions in Australia.
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Alt 19.04.2017, 06:31   #52
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Nun eine relativierende Studie, die unterschiedliche Entwicklungen in Afrika und den übrigen Kontinenten und als Faktor zunehmende Nässe bzw. Feuchtigkeit für das Aussterben von Megafauna 11. - 15000 BP ursächlich sieht:

Eiszeitliche Megafauna litt massiv unter Feuchtigkeit - Paläontologie - derStandard.at ? Wissenschaft

Mehr: Megafaunal extinctions driven by too much moisture
https://www.sciencedaily.com/release...0418111514.htm

zum Artikel, noch mit paywall:
https://www.nature.com/articles/s41559-017-0125
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 19.04.2017, 09:12   #53
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Das erklärt allerdings weder, warum die Megafauna die Klimaänderungen beim Ende früherer Eiszeiten überlebte, noch das Aussterben in Australien. Es mag die Bestände reduziert haben, aber als entscheidenden Punkt, sozusagen als "Todesstoß", sehe ich da weiterhin den Menschen.
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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