Milch und Getreide "unphysiologisch"?

Nelte

Neues Mitglied
Hallo!

Ich beschäftige mich zur Zeit mit Ernährungsfragen und bin auf eine Seite gestoßen, die Ernährung in Hinblick auf die Evolution des Menschen betrachtet. Schaut Euch doch bitte mal folgendes an und tut Eure Meinung dazu kund.

http://www.paleofood.de/Paleofood/Paleo4/paleo4.html

http://www.paleofood.de/Paleofood/Paleo_4e/paleo_4e.html

Im Prinzip wird ja argumentiert, dass sowohl Milch- als auch Getreideprodukte für den Menschen ungeeignet, oder gar schädlich seien, weil sie während der Evolution keine Rolle gespielt hätten. An irgend einer Stelle (kann auch unter einem anderen Topic gewesen sein) steht, dass die paar zehntausend Jahre, die wir Milch und Getreide konsumieren zu kurz sind, als dass sich unsere Genen bereits daran angepasst haben könnten - also diese Produkte nur "geduldet" werden. Was haltet Ihr davon? Würden wir ohne Milch und Getreide "besser" leben? :rolleyes:

Schöne Grüße
Nelte
 
Sind die letzten Jahrtausende in denen sich unsere Vorfahren davon ernährt haben, denn kein Evolutionsfaktor?
 
Nelte schrieb:
Hallo!

Ich beschäftige mich zur Zeit mit Ernährungsfragen und bin auf eine Seite gestoßen, die Ernährung in Hinblick auf die Evolution des Menschen betrachtet. Schaut Euch doch bitte mal folgendes an und tut Eure Meinung dazu kund.

http://www.paleofood.de/Paleofood/Paleo4/paleo4.html

http://www.paleofood.de/Paleofood/Paleo_4e/paleo_4e.html

Im Prinzip wird ja argumentiert, dass sowohl Milch- als auch Getreideprodukte für den Menschen ungeeignet, oder gar schädlich seien, weil sie während der Evolution keine Rolle gespielt hätten. An irgend einer Stelle (kann auch unter einem anderen Topic gewesen sein) steht, dass die paar zehntausend Jahre, die wir Milch und Getreide konsumieren zu kurz sind, als dass sich unsere Genen bereits daran angepasst haben könnten - also diese Produkte nur "geduldet" werden. Was haltet Ihr davon? Würden wir ohne Milch und Getreide "besser" leben? :rolleyes:

Schöne Grüße
Nelte
Also zum einen finde ich in diesen Links keine aussagekräftige Argumentation wieso Getreide während der Evolution des Menschen keine Rolle gespielt haben soll. Nachweißlich hat es das doch getan, sonst wüßten wir ja schließlich nichts von Getreide und der positiven Nutzbarkeit desselben. Weiterhin ist nach obiger Argumentation jedwede Innovation und Veränderung in den Lebensgewohnheiten der Menschheit ungeeignet, respektive schädlich, welche jünger als ein paar tausend Jahre alt sind. Ganz davon abgesehen, das Milch in der Evolution der Säugetiere wohl schon erheblich länger eine wichtige Rolle spielte, als ein paar tausend Jahre. Der Anbau von Getreide ist eine Innovation des Menschen wie jede andere auch und ist deswegen auch Teil seiner Entwicklung. Hätte der Mensch das Getreide nicht kultiviert, könnten sich vielleicht noch weniger Menschen auf diesem schönen Erdenrund sattessen.
 
Nelte schrieb:
Im Prinzip wird ja argumentiert, dass sowohl Milch- als auch Getreideprodukte für den Menschen ungeeignet, oder gar schädlich seien, ...
Gesundheitsschädlich dürfte Getreide aufgrund seiner Stärkehaltigkeit (Karies!) gewesen sein. In Bezug auf Milch kann ich mir das allerdings kaum vorstellen, siehe Joey.
 
clemens schrieb:
aber nur die arteigene während der zeit des säugens!
Ich wüßte nicht, inwieweit es dadurch negativiert wird? Milch wurde den Säugetieren prinzipiell als Quelle des Lebens eingeimpft, wodurch letztlich irgendwann einmal die Erkenntniss gewonnen wurde sich auch artfremder Milch zu bedienen. Sie ist ja wohl kaum schlecht für uns, oder?
 
Joey schrieb:
Sie ist ja wohl kaum schlecht für uns, oder?

für diejenigen die milch nicht vertragen schon und das ist ein großteil der menschen. aber in meinem ob. beitrag meinte ich die rolle die milch in der evolution der säuger spielt.
 
Nelte schrieb:
Hallo!

Im Prinzip wird ja argumentiert, dass sowohl Milch- als auch Getreideprodukte für den Menschen ungeeignet, oder gar schädlich seien, weil sie während der Evolution keine Rolle gespielt hätten. An irgend einer Stelle (kann auch unter einem anderen Topic gewesen sein) steht, dass die paar zehntausend Jahre, die wir Milch und Getreide konsumieren zu kurz sind, als dass sich unsere Genen bereits daran angepasst haben könnten - also diese Produkte nur "geduldet" werden.

Was nicht passt, wird passend gemacht - Kulturtechniken, die dazu dienen schwer verwertbare Nahrungsmittel essbar zu machen, gibt es reichlich.
Der Mensch isst nicht die rohen Getreidekörner, sondern verarbeitet sie zu Brot (oder Bier). Die Körner werden gemahlen, die harten Schalen aussortiert, Milchsäurebakterien oder Hefe verarbeiten während der Gährung einen Teil der Kohlenhydrate, der Teig wird gebacken ...
Diese aufwendige Verarbeitung ist eine Art von "Vorverdauung" außerhab des menschlichen Organismus, die den Kropf oder die vielen Mägen anderer Gras- und Getreide(fr)esser ersetzt.
"Artfremde" Milch wird zu Käse, Joghurt usw. verarbeitet, und so an das menschliche Verdauungssystem angepaßt.
Dass die Argumentation der Paleos unlogisch ist, zeigt sich auch an den empfohlenen Nahrungsmitteln: viele Gemüsesorten (Kartoffeln, Bohnen) sind ohne vorherige Verarbeitung sogar giftig und werden nicht abgelehnt. Und Karies kann man auch von Fruchtzucker bekommen - gedörrte Früchte haben davon jede Menge.
 
clemens schrieb:
aber in meinem ob. beitrag meinte ich die rolle die milch in der evolution der säuger spielt.
Das meinte ich ebenfalls. Der Mensch hat es nunmal dem Tier vorraus, sich Dinge zu Werkzeug zu machen, so er einen Nutzen darin sieht (wobei es selbst da Ausnahmen gibt, erinnere ich mich doch spontan an Ameisenvölker, die sich unterirdisch Blattläuse halten um deren Nektar zu gewinnen). Und der Nutzen von "Fremdmilch" ist wohl unumstritten, ganz gleich wieviele Menschen mittlerweile Lactose-Unverträglichkeiten haben. Ich sehe immer noch nichts negatives sowohl an der Nutzung von Getreide als auch an der Nutzung von Milch. Ich wüßte weder welche Schädlichkeit für den Menschen bestehen sollte, noch inwieweit die Entwicklung des Menschen, die ihn nunmal dazu gebracht hat sich unter anderem "Fremdmilch" und Getreide zu Nutzen zu machen, eine schlechte oder falsche Entwicklung gewesen sein soll. Unvorstellbar wie die Gegenwart der Menschheit heute aussehen würde, wäre man global zu keiner Zeit auf die Idee gekommen,sich Milch und Getreide nutzbar zu machen.
 
Hallo Nelte,
es gibt einen interessanten Gesichtspunkt im Hinblick auf Milch.Fast alle Menschen auf der Erde haben nach ihrer Kindheit Probleme Milch zu verdauen. Sie bekommen Blähungen u. Bauchschmerzen, nur die Mehrheit der Menschen in Europa, vor allem Mittel-, Nord- u. Osteuropa haben dieses Problem nicht. Sie können ihr ganzes Leben Milch verdauen, insbesonsdere Laktose.
Nun gibt es die Theorie, das viele Menschen in Europa über viele Jahrtausende als Viehhalternomaden vor allem auch von Milch lebten. Einige leben auch heute noch als Rentierhalter. In einer südlicheren Region, dem Gebiet der Trichterbecherkultur sollen die Menschen als Rinderhierten gelebt haben. So soll es zu der Anpassung an die Verwertung von Kuhmilch als Erwachsene gekommen sein.
 
Also kein Milch, keine Getreide, Fleisch und Fett auch nicht, von den meisten Früchten kriegt man auch Dünnpfiff- spätestens wenn man die empfolene menge von 2-3 liter Wasser dazu trinkt. Gemüse bläht auch, und Nüsse sind wegen Allergien problematisch.
Wie konnte die Menschheit nur so blöd sein, systematisch alles zu domestizieren, was ihm nicht bekommt ? Und warum haben wir Zähne für alles ? Wie konnten wir nur "Dominierende Spezies" werden bei 10000 Jahre systematischer fehlernährung ? Glaubt das wirklich Jemand ?
 
Es ist aber wohl tatsächlich so, wie im Artikel der Paleos dargestellt: Der Zeitraum seit Beginn der Kultivierung von Getreide ist zur kurz um ein evolutionär entscheidender Betrag zu sein ist. Vielmehr entzieht sich der Mensch durch die kulturelle Leistung der Evolution. War er zuvor dazu verdammt ein relativ kurzes Erdendasein zu fristen, welches gerademal für seine Reproduktion und die nachfolgende Aufzucht seiner Brut ausreichte (wie alt wurde er vermutlich ? - 25 - 35 Jahre vielleicht ??), war nun durch eine Form der Nahrungssicherung sein Überleben länger gewährleistet. Der Selektionsdruck "Nahrungsknappheit" konnte also vermindert werden, aber ohne genetische Anpassung. Also eben keine Evolution, sondern Entwicklung.
Alle weiteren Entwicklungen der Menschheit die zu einer verbesserten Lebenssituation und Lebensverhältnissen führen, führen im Gegenteil zu eher ungünstigen Eigenschaften, die eigendlich nicht das Überleben sichern: Gicht, Rheuma, Zuckerkrankheit, Immunschwächeerkrankungen etc. haben wir heute halbwegs im Griff. Unsere Steinzeitvorfahren haben sie entweder nicht erlebt, weil sie gar nicht erst so alt wurden um daran zu erkranken oder es hätte sie in kürzster Zeit dahingerafft.

Anderer Punkt:
Wie sagte mein Professor noch: Muttermilch ist für kleine Kinder, Kuhmilch ist für kleine Kühe.
Ist was dran, denn in Mutttermich sind prima Sachen drin die BAby verwerten kann und die sogar aktiv sein Immunsystem schützen, während Kuhmilch erstmal gar nicht vertragen wird. Kasein, das Protein der kaum verwertet werden. Calcium aus Milch wird auch viel weniger aufgenommen als man allgemein annimmt. Immerhinhin liefert es relativ bequem etwas Fett, was unserer Paläo - Vorfahren doch so dringend nötig hatten. Daß es möglicherweise für einige Zivilisationskrankheiten in Frage kommt wird immer wieder diskutiert (Antigen - Reaktionen mit entsprechend schädlichen Immunantworten)

Muß aufhören - aber echt interessantes Thema.
 
tamas schrieb:
Und warum haben wir Zähne für alles ? Wie konnten wir nur "Dominierende Spezies" werden bei 10000 Jahre systematischer fehlernährung?

weil die entwicklung unserer zähne und des großen gehirns einige zig-tausend jahre älter ist und schon lange vor beginn der tierhaltung/ackerbau abgeschlossen war.
 
Was sollen wir denn sonst machen?
Etwa wie unsere Vorfahren durch die Gegend laufen und unseren Hunger an halbgewesenden Aas stillen und Insekten fangen? Unsere Gebiss ist nämlich perfekt dafür geeignet gut abgehangenes Faserfleisch von den Knochen zu schälen.
 
Hallo Butterkeks,
ich denke man darf die Evolutionsbedingungen nicht pauschalieren. Wenn in der Frühzeit des Menschen viele Evolutionsvorgänge sehr langsam waren können sich die Evolutionsbedingungen gerade durch dem Einfluß des Menschen, also eine selbst beeinflußten Selektion sehr beschleunigt haben. Neue Nahrungsquellen können ein extremer Selektionsfaktor sein
Wenn also über z.B. 10.000 Jahre Menschen in Europa Rinderhirten waren u. überwiegend Milchprodukte zum Fleisch aßen, dann könnte das möglicherweise doch starke Anpassungen hervorgerufen haben.
 
Hab Deine Ausführungen nicht ganz verstanden.

Deshalb noch mal was ich so denke.
Evolution hat was mit Genen zu tun. Und zwar die jeweils günstigste Variante setzt sich durch (Giraffe mit langem Hals überlebt, mit kurzen Hals kommt nicht an die leckeren Blätter und muß dahinscheiden - eben "survival of the fittest"). Der Mensch ist deshalb der Fitteste, weil er sich am meisten Kopf macht. Er schafft es durch Fortschritt genetische Nachteile auszugleichen und dem Selektionsdruck zu entgehen (indem er sich schicke funktionelle Bekleidung zulegt, Nahrung anbaut und einkellert usw.). Das ist aber eben Entwicklung und nicht mehr Evolution.

Und wenn man sich mal so umschaut, kann man ja nicht gerade behaupten, daß man von besonders fitten Leuten umgeben ist. Im Gegenteil: Der Nachlassende Selektiondruck führt zu besonders degenerierten Exemplaren unserer Spezies, die dann z. B. sogar Präsident eines sehr großen Landes mit Sternen und Streifen werden können.
 
butterkeks schrieb:
Er schafft es durch Fortschritt genetische Nachteile auszugleichen und dem Selektionsdruck zu entgehen (indem er sich schicke funktionelle Bekleidung zulegt, Nahrung anbaut und einkellert usw.). Das ist aber eben Entwicklung und nicht mehr Evolution.
Ich würde diese Aussage nicht unterschreiben, da das was Du als Entwicklung bezeichnest nuneinmal nichts anderes ist, als das was das Potential des Menschen über eine sehr kurze Zeitspanne hergeben kann. Diese Entwicklung ist eben Evolution, nur auf einem wesentlich kürzeren Zeitstrahl projeziert. Eine Veränderung unserer Gene wird eventuell eine Rolle spielen, wenn wir Menschen diesen Planeten derart umgestaltet haben, sodass der Mensch sich neuen Rahmenbedingungen anpassen muß, was abertausende von Jahren dauern wird, bis wirklich eindeutig meßbare Werte beobachtet werden können. Nicht außer Acht lassen sollte man hierbei allerdings, das der Mensch dabei ist sich ein neues Werkzeug zu schaffen, welches ihm auch in punkto Veränderung der Erbsubstanz ermöglichen wird, lenkend einzugreifen.

Kurz und gut, würde ich den Begriff der Entwicklung nicht mehr von dem Begriff der Evolution trennen, da der Mensch so weit ist, das er veränderten Rahmenbedingungen seine Summe an Wissen, Wissenschaft und Technik entgegenwerfen kann um auch dort Evolutionsdruck abzubauen. Somit werden wohl die nächsten Evolutionsstufen des Menschen weniger biologischer Natur sein, als viel mehr sozialer und wissenschaftlicher.

Ist aber lediglich eine persönliche Meinung und Ansicht, was ich hiermit nocheinmal in aller Deutlichkeit klarmachen will. :rolleyes:
 
askan schrieb:
Was sollen wir denn sonst machen?
Etwa wie unsere Vorfahren durch die Gegend laufen und unseren Hunger an halbgewesenden Aas stillen und Insekten fangen? Unsere Gebiss ist nämlich perfekt dafür geeignet gut abgehangenes Faserfleisch von den Knochen zu schälen.

Lustig, die einzige sachen , die so ziemlich jeden anekeln. Aber stimmt villeich doch. Naturvölker essen teilweise solche sachen. zb. Maden ,und dazu ein rohes Känguru. Aber die backen auch brote, aus Grasssamen etc... , trinken auch Milch, sogar mit Blut gemischt.
Ich glaube nicht, das der Mensch jemals etwas Verwertbares ausgelassen hat. Und das machte ihn zum menschen. Gesund, oder nicht. Das ganze leben ist ungesund, -es ist doch tödlich.
Ich bin nicht der Ansicht, das Lebewesen deren Nahrung nach Gesundheitsaspekte aussuchen, sondern vielmehr finden sie eine Ökologische Niesche zum überleben. Egal wie gesund,oder nicht. Ich glaube nicht, das der Mensch sich jemals anders ernährt hat, nur das Feuer ,also Kochen /Backen hat die sache einen neuen Schwung gegeben,aber im grundegenommen essen wir, was wir schon immer aßen.
(Na gut, der Tekno-Soße auf der MacRib ist villeicht eine Ausnahme.)
 
butterkeks schrieb:
Und wenn man sich mal so umschaut, kann man ja nicht gerade behaupten, daß man von besonders fitten Leuten umgeben ist. Im Gegenteil: Der Nachlassende Selektiondruck führt zu besonders degenerierten Exemplaren unserer Spezies, die dann z. B. sogar Präsident eines sehr großen Landes mit Sternen und Streifen werden können.
Bei allen politischen Differenzen halte ich Bush ja nun nicht für ein "besonders degeneriertes" Exemplar unserer Spezies.

Und dafür das Milch und Getreide "unphysiologisch" ist vertrage ich beides recht gut. Auf die Meinung deines Prof. kann ich auch gut verzichten (da sieht man mal wieder, das ein solcher Titel nicht unbedingt Zeichen von Intelligenz ist) - ich trinke jeden Tag ca. 1 Liter Milch manchmal auch mehr. Mir geht es bestens.
Und Getreide wird ja nicht unzubereitet gegessen, auch das schon solange es angebaut wird.
Der Mensch hat ein Allesfresser Gebiß und Verdauungstrakt, er kann also im Prinzip alles essen. Das macht ihn doch so erfolgreich. In der Arktis ernähren sich die Menschen von roher Robbe und Fisch und die Masai trinken warmes Rinderblut- geht alles.

Es gibt genauso Internetseiten auf denen zu lesen ist, dass tierisches Eiweiß "unphysiologisch" ist (Veganer-Seiten).

Am Ende ist doch alles irgendwie schädlich. Wie sagte es Paracelsus: Die Dosis macht das Gift.
 
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