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Alt 09.03.2017, 07:30   #1
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d2d4 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Neandertaler im heutigen Spanien waren Vegetarier

beim ersten lesen dieser überschrift dachte ich auch:
kann ja fast nicht war sein...

hier der original artikel im fachblatt Nature:
http://www.nature.com/nature/journal...ture21674.html

hier aufgearbeitet von spiegel-online:
Neandertaler waren Vegetarier - zumindest manche - SPIEGEL ONLINE
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Alt 09.03.2017, 16:39   #2
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Mitgliederbild von Maglor
 
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Maglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nett
Die Schlagzeile ist genauso spektakulär wie falsch.

Unter einem Vegetarier versteht man, jemanden der kein Fleisch isst. Das ist so an keiner Stelle für einen Neanderthaler nachgewiesen. Wer manchmal Fleisch isst, ist kein Vegetarier. Wer sich hauptsächlich von Fisch und Muscheln ernährt, ist nach der gängigen Definition auch kein Vegetarier.
Und wer aus der Not heraus vegetarisch lebt, ist auch kein Vegetarier, sondern schlicht ein Hungerleider.

Zu den angeblichen Vegetarien aus der El-Sidron-Höhle kann man Wikipedia noch folgende Information entnehmen:
"Die Überreste stammen von mindestens 12 Neandertalern: drei männlichen und drei weiblichen Erwachsenen sowie von drei Jugendlichen und drei Kindern im Alter von ca. zwei, fünf und acht Jahren. Bei allen zeigen die Zähne deutliche Zeichen von Nahrungsmangel."

Vielsagend ist natürlich auch, dass für die El-Sidron-Höhle zusätzlich zum Vegetarismus auch der Kannibalismus vermutet werden kann. So kann sich jeder die Neanderthaler ausmalen, wie es ihm gerade gefällt.
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Geändert von Maglor (09.03.2017 um 16:41 Uhr).
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Alt 09.03.2017, 18:49   #3
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Mitgliederbild von Lukullus
 
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Lukullus wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Die Schlagzeile ist genauso spektakulär wie falsch.
...
So kann sich jeder die Neanderthaler ausmalen, wie es ihm gerade gefällt.
Wer weiß, vielleicht dient der “brilliante“ Spiegelartikel ja noch als Vorlage für eine nette Parodie...
Ein verächtlich jegliches Mammutsteak schmähender und all seine Muskelkraft ausschließlich dem lieblichen Zupfen von Heidelbeerchen und Steinpilzchen widmender Neanderthaler würde sich doch ganz prima einreihen zwischen Haifisch “Bruce“ und “Count Duckula“.
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Gedanken springen wie Flöhe von einem zum anderen, aber sie beißen nicht jeden. (George Bernard Shaw)
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Alt 09.03.2017, 20:48   #4
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Wer sich hauptsächlich von Fisch und Muscheln ernährt, ist nach der gängigen Definition auch kein Vegetarier.
Wobei die Hungerleider aus El Sidrón ja nordspanische Neandertaler waren, wohingegen die Vettern auf Fischdiät in Südspanien lebten.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 11.03.2017, 07:08   #5
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d2d4 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Spektrum.de beschäftigt sich auch mit dem thema...

Artikel vom 08.03.2017:
Neandertaler hatte regionale Ernährungsunterschiede - Spektrum der Wissenschaft
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Alt 11.03.2017, 10:11   #6
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
So ein friedlich grasender Neandertaler ist doch eine nette Vorstellung. Es wäre aber auch möglich, dass ihn die Nahrungskonkurenz zum Jäger machte.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
neandert.jpg   neandert2.jpg  
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 12.03.2017, 22:23   #7
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Mitgliederbild von Maglor
 
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Die eigentlich spannende Frage ist meiner Meinung die nach der Kultur. Mit Kultur meine ich jetzt nicht die Mundflora.
Zum Nachweis der Ernährung ist die Naturwissenschaft natürlich gefragt, aber sie kann nicht das Verhalten der Menschen erklären.

Die Wissenschaftler und Journalisten scheinen dem Neandertaler durch und durch rationale begründete Ernährungsgewohnheiten zu unterstellen. Sie ernähren sich, von dem, was ihre Umwelt hergibt und essen - anders als moderne Menschen - genau das, was für sie gesund ist.
Von der Salizylsäure und dem Penicilin wusste der Neandertaler sicherlich nichts. Dass er sich der Wirkung von Heilpflanzen überhaupt bewusst war, ist bereits eine Unterstellung. Genauso gut könnte man behaupten, die Neandertaler von El Sidrón hätten versucht sich durch ihre Pinienkerndiät zu entschlacken.

Was sich der Neandertaler dabei gedacht hat, werden wir nie herausfinden. So ergibt sich ein weites Spielfeld aktuelle Deutungsmuster in diese Vorgeschichte zu übertragen. Vielleicht wollten alle Neandertaler auch einfach nur gluten- und laktosefrei leben, denn das ist der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Fleisch-, Fisch- und Pinienkerndiät.

Von homo sapiens wissen wir aber ganz genau, dass seine Ernährungsgewohnheiten völlig irrational begründet sind, häufig sogar esoterisch begründet. Totem und Tabu bestimmen die Speisekarte der Menschen. Warum sollte das bei Neandertalern anders gewesen sein. Vielleicht war das Nashorn für die Neandertaler in Spanien einfach ein Tabu - ähnlich wie Hundefleisch bei rezenten Deutschen.

Ebenso kann die Fixierung auf Großwildjagd bei anderen Neandertalergruppen kulturelle Gründe. Bei homo sapiens ist die Jagd auf möglichst große und gefährliche Tiere das ideale Spielfeld die eigene Männlichkeit zu profilieren. Wahrscheinlich jagten die Neandertaler die Wollnashörner auch nur wegen der potenzfördernden Hornsubstanz und der Nashornbraten war nur ein willkommenes Nebenprodukt. Der ethnologische Vergleich mit rezenten Nashornjägern spricht jedenfalls dafür.
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Max Weinreich
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Alt 13.03.2017, 15:53   #8
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Kulturelle Nahrungsmittelgewohnheiten gibt es ja sogar im Tierreich, z.B. bei Affen. Und diese können durchaus mit Besonderheiten der Umgebung zusammenhängen, z.B. indem einige seltene Tiere nur zu bestimmten Anlässen gejagt werden.

Da wäre also bei den uns viel näherstehenden Neandertalern und deren weiträumiger Verbreitung in unterschiedlichen Lebensräumen und zu unterschiedlichen klimatischen Perioden dies tatsächlich nicht gerade überraschend.

Aber irgendwie geht das auch an der Aussage des Artikels vorbei - diese ist ja nicht "Neandertaler aßen immer nur dies und jenes, abhängig von der Region" sondern eher: Die Ernährung der Neandertaler war vielfältiger als noch vor ein paar Jahren gedacht.

Geändert von Arldwulf (13.03.2017 um 16:02 Uhr).
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Alt 13.03.2017, 16:44   #9
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
...
Die Wissenschaftler und Journalisten scheinen dem Neandertaler durch und durch rationale begründete Ernährungsgewohnheiten zu unterstellen. Sie ernähren sich, von dem, was ihre Umwelt hergibt und essen - anders als moderne Menschen - genau das, was für sie gesund ist....
Es gibt ja durchaus Signale die man spürt. Nach einem Tag Holzhacken im Winter ist man mit einem italienischen Salat schwer zu ködern, während einem allein der Gedanke an heißes Wellfleisch an Sommertagen am Strand den Magen umdrehen kann. Da entspricht einfach der Appetit auch den Bedürfnissen.
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Alt 21.03.2017, 09:20   #10
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Einfach mal hier ergänzt, weil es völlig konträr ist und schon wieder deswegen gut als Ergänzung "passt":

Eine neue Studie will nun Kannibalismus nachgewiesen haben, wegen "periodic food stress". Das Problem ist bekanntlich immer, die Spuren auf Knochenfunden entweder Kannibalismus oder rituellen Bestattungspraktiken zuzuordnen. Hier meint man sich, sicher über Kannibalismus zu sein.

Morales-Perez: Funerary practices or food delicatessen? Human remains with anthropic marks from the Western Mediterranean Mesolithic
Journal of Anthropological Archaeology | Vol 45, Pgs 1-170, (March 2017) | ScienceDirect.com

Der Aufsatz ist zur Zeit noch digital frei verfügbar.

Abstract:

The identification of unarticulated human remains with anthropic marks in archaeological contexts normally involves solving two issues: a general one associated with the analysis and description of the anthropic manipulation marks, and another with regard to the interpretation of their purpose. In this paper we present new evidence of anthropophagic behaviour amongst hunter-gatherer groups of the Mediterranean Mesolithic. A total of 30 human remains with anthropic manipulation marks have been found in the Mesolithic layers of Coves de Santa Maira (Castell de Castells, Alicante, Spain), dating from ca. 10.2–9 cal ky BP. We describe the different marks identified on both human and faunal remains at the site (lithic, tooth, percussion and fire marks on bone cortex). As well as describing these marks, and considering that both human and faunal remains at the site present similar depositional and taphonomic features, this paper also contextualizes them within the archaeological context and subsistence patterns described for Mesolithic groups in the region. We cannot entirely rule out the possibility that these practices may be the result of periodic food stress suffered by the human populations. These anthropophagic events at the site coincide with a cultural change at the regional Epipalaeolithic-Mesolithic transition.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 21.03.2017, 19:47   #11
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
@silesia,

ich hab mich echt gefragt wie sowas geht.
Wie man denn feststellen will ob vor 10.000 Jahren ein Mensch einen Menschen gefressen hat (hier Homo Sapiens).
Der schlagendste Beweis ist menschliche Scheiße in der sich Menschenknochen finden:
"Direct proof: the presence of human bones within human coprolites or the identification of human bites on human bones." (Ich mein , das hätten sie auch gleich sagen können, was hab ich gerätselt.........)
(Seite 124)
Vielen Dank für den Link.

Rituelles Fressen des Mitmenschen als Option der Deutung wäre wohl dann sinnvoll, wenn dieses sich vom Vorteil des Energieerwerbs trennen liese.

Zitat:
Arldwulf Beitrag anzeigen
.. Die Ernährung der Neandertaler war vielfältiger als noch vor ein paar Jahren gedacht.
Die des Homo Sapiens wohl auch.
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"Wir wissen nun, dass eine Regierung des organisierten Geldes genauso gefährlich ist, wie eine Regierung des organisierten Verbrechens." FDR
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Alt 28.03.2017, 17:24   #12
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Die neue Meldung ist vor allem als Gegensatz zu früheren Schlagzeilen zu sehen:
"Neandertaler ernährten sich fast ausschließlich von Fleisch"
Oben genannte dpa-Meldung blieb 2005 auf Geschichtsforum.de nahezu unwidersprochen!

Die Kurzmeldung erklärt natürlich nicht, was "fast ausschließlich" oder "einseitig wie Wölfe" konkret bedeutet.
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Geändert von Maglor (28.03.2017 um 17:28 Uhr).
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Alt 28.03.2017, 17:43   #13
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Die neue Meldung ist vor allem als Gegensatz zu früheren Schlagzeilen zu sehen:
"Neandertaler ernährten sich fast ausschließlich von Fleisch"
Oben genannte dpa-Meldung blieb 2005 auf Geschichtsforum.de nahezu unwidersprochen!
Da überschätzt Du uns. Bestätigung und Widerspruch sind Sache des Fachdiskurses in den entsprechenden Medien/Plattformen.

Nennen wir es besser "unkommentiert".
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Alt 06.04.2017, 17:30   #14
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Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Kannibalismus im Paläolithikum auf dem Prüfstand:
Kannibalismus im Kaloriencheck: Nährwerte von Mensch und Tier - SPIEGEL ONLINE
http://www.nature.com/articles/srep44707
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Alt 06.04.2017, 22:06   #15
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Was den gruseligen Schluss zulässt, dass es nicht um Kalorienzufuhr (nutritional cannibalism), sondern frühzeitig bereits um Rituale (culturally complex) ging.

Our ancestors were cannibals ? and probably not because they needed the calories – HeritageDaily – Heritage & Archaeology News
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Alt 06.04.2017, 23:23   #16
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Warum gruselig?
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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