Pferdefleisch und das Reittier Pferd

silesia

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Robert Drews behauptet in seinem Buch "Early Riders" (2004) einen Unterschied zwischen den europäischen und asiatischen Nahrungsgewohnheiten bzgl. Pferdefleisch, begründet das u.a. mit den verfügbaren Nahrungsquellen der Regionen im Meso- und Neolithikum.

Darauf aufbauend folgert er, dass sich die Nutzung des Pferds als Reittier (schon wegen der Verfügbarkeit bzw. Bestandsdezimierung) unterschieden hat, die Nahrungsgewohnheiten und ihre Folgen für die Verbreitung quasi die Nutzung bestimmt haben.

Ist das Stand der Erkenntnis?


P.S. In dem Buch geht es eigentlich um die Verwendung des Pferds im Krieg als Reit- und Lasttier. Das Eingangskapitel beschäftigt sich aber mit den Ursprüngen und der unterschiedlichen Entwicklung, benannt: "Horsemeat"
 
Er wird insofern sicherlich recht haben, dass Pferde vor ihrer Domestizierung gejagt wurden, d.h. überall dort gegessen wurden, wo das Pferd noch nicht domestiziert worden war, bzw. erst seit ‘kurzer Zeit’ (da zunächst eher als Fleischvorrat gehalten). Falls also Pferde tatsächlich zunächst in Asien gehalten wurden, hat man sie in Europa noch gejagt.

Nehme an, dass in Gebieten, wo der Boden für die Landwirtschaft eher ungeeignet war, das Pferd schneller als Reittier genutzt wurde, da diese Nutzung große Vorteile bot. (bei der Jagd; bei weiten Handelsreisen, z.B. um Tiere gegen Agrarprodukte zu tauschen; und wenn das Essen nicht anders zu beschaffen war, auch bei Raubzügen). Sicher entwickelten sich aber Reitervölker nicht nur in schwer zu bewirtschaftenden Gebieten, was darauf schließen lässt, dass die Reitkultur größere Vorteile bot als eine Agrarkultur - funktionierte aber nur in der Nähe vom Letzteren, sodass wenn sich alle auf das Pferd schwangen, entweder eine Umsiedlung, oder eine Umorientierung notwendig wurde (meinte ich zumindest...).

Hab jetzt auf die Schnelle diesen Artikel gefunden, mit weit fundierteren Aussagen (und Quellenangaben):
http://archaeology.about.com/od/domestications/qt/horses.htm
 
Robert Drews behauptet in seinem Buch "Early Riders" (2004) einen Unterschied zwischen den europäischen und asiatischen Nahrungsgewohnheiten bzgl. Pferdefleisch, begründet das u.a. mit den verfügbaren Nahrungsquellen der Regionen im Meso- und Neolithikum.
Von welcher Zeit spricht er hinsichtlich der Essgewohnheiten? Und wer aß Fleisch und wer nicht?
 
Von welcher Zeit spricht er hinsichtlich der Essgewohnheiten? Und wer aß Fleisch und wer nicht?

Ich versuche das mal kurz zusammenzufassen:

Nach den Knochenfunden und ihren statistischen Auswertung aß man hier wie da Pferdefleisch. Es geht um den Zeitraum 6000 - 3000 vChr. Die Verteilungen weichen jedoch stark voneinander ab.

Die Fundbilder um Pontus und Kaspisches Meer weisen erheblich höhere statistische Anteile von Pferdeknochen aus vermuteten Schlachtungen aus. Das Wildpferd soll dagegen in Europa bis 4000 fast verschwunden (durch die Jagd?) gewesen sein, somit auch der pferdefleischverzehr seltener, bevor durch die Domestizierung der Bestand nach 3000 wieder anstieg.

Die im Ergebnis frühere Domestizierung in den asiatischen Räumen wird damit verknüpft, dass hier aufgrund größerer Pferdebestände auch die Nutzung als Reittier früher einsetzte. Das soll auch durch die besseren sonstigen Nahrungsquellen begünstigt worden sein.

Drews zitiert hier reichlich Literatur zum Pferd. Seine Darstellung habe ich nochmal verkürzt.
 
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Ich versuche das mal kurz zusammenzufassen:

Nach den Knochenfunden und ihren statistischen Auswertung aß man hier wie da Pferdefleisch. Es geht um den Zeitraum 6000 - 3000 vChr. Die Verteilungen weichen jedoch stark voneinander ab.

Die Fundbilder um Pontus und Kaspisches Meer weisen erheblich höhere statistische Anteile von Pferdeknochen aus vermuteten Schlachtungen aus. Das Wildpferd soll dagegen in Europa bis 4000 fast verschwunden (durch die Jagd?) gewesen sein, somit auch der pferdefleischverzehr seltener, bevor durch die Domestizierung der Bestand nach 3000 wieder anstieg.

Die im Ergebnis frühere Domestizierung in den asiatischen Räumen wird damit verknüpft, dass hier aufgrund größerer Pferdebestände auch die Nutzung als Reittier früher einsetzte. Das soll auch durch die besseren sonstigen Nahrungsquellen begünstigt worden sein.

Drews zitiert hier reichlich Literatur zum Pferd. Seine Darstellung habe ich nochmal verkürzt.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Handelt es sich um neuzeitliche Essgewohnheiten, deren Ursprung erklärt werden soll, oder um damalige (vor mehreen 1000 Jahren)?
 
Pferdefleisch war schon im Paläolithikum begehrt, man kennt spezielle Jagd- und Schlachtorte. Das beweist zunächst einmal gar nichts.
 
Nun ja, Herr Drews verkennt wohl da einige historische Tatsachen.
Am Roche de Solutré hoch über dem Rhonetal bei Macon liegt der Jagd-und Schlachtplatz für Pferde in Südwesteuropa während des Solutréen-und Pferdesteaks sind in der Gegend auch heute noch durchaus geschätzt.
Pferde wurden wohl bis ins Mittelalter durchaus gerne verzehrt, dann aber erließ Papst Gregor III im Jahre 732 ein Verbot, Pferdefleisch zu essen. Nur den Isländern,fingalo wird es wissen, war der Genuss von Pferdefleisch ausdrücklich von der katholischen Kirche erlaubt.
Das hat wohl primär zum geringen Konsum von Pferdefleisch in Europa beigetragen.

Im 19. Jahrhundert wurde dieses Pferdefleischverbot immer mehr hinterfragt und gerade in den romanisch (und katholisch) geprägten Ländern wie Italien, Frankreich, Belgien , aber auch in katholisch geprägten Gegenden wie dem Rheinland (Sauerbraten) wurde Pferdefleisch ein geschätzter Nahrungsbestandteil.
In den germanisch geprägten Ländern wie Britannien,Skandinavien,Niederlande,Deutschland hingegen blieb der Anteil eher marginal.

Die Frage stellt sich,warum das so ist- ich hätte eigentlich aufgrund des päpstlichen Verbotes eher den umgekehrten Fall vermutet . Eine Art kulinarischer Widerstand gegen die dominierende Kirche oder nur ein emotionsloserer,rationalerer Umgang mit Tieren als Nahrungsmittel ?
Oder die Erkenntnis,dass Pferdefleisch einfach gesund ist und lecker schmeckt ?
 
Pferde wurden wohl bis ins Mittelalter durchaus gerne verzehrt, dann aber erließ Papst Gregor III im Jahre 732 ein Verbot, Pferdefleisch zu essen. Nur den Isländern,fingalo wird es wissen, war der Genuss von Pferdefleisch ausdrücklich von der katholischen Kirche erlaubt.
Na ja, also nach der Landnámabók hat der Gesetzessprecher Þorgeir im Jahre 1000 auf dem Allthing ein Gesetz zur Annahme des Christentums durchgesetzt. Allerdings sollten von den Kirchlichen Verboten die Kindesaussetzung und das Essen von Pferdefleisch ausgenommen und anderes mehr ausgenommen sein. Diese Ausnahmen wurden aber einige Jahre später wieder abgeschafft. Das Christenrecht der Grágás verbietet bereits das Essen von Pferdefleisch, ja geht so weit, dass Fleisch von einem Schwein, das Pferdefleisch gefressen hat, nicht ohne weiteres verzehrt werden darf. Erst muss es abmagern, dann kann es neu pferdefleischfrei gemästet und dann verzehrt werden.
 
Die späteren Gewohnheiten bzw. Vorgaben beim Verzehr von Pferdefleisch können außer Acht bleiben, was sollte das für das Neolithikum hergeben?

Auch die Frage, ob es Schlachtplätze mit Knochenfunden in Europa, und mit welcher Verteilung 6000-3000 vChr. gegeben hat, war oben nicht strittig.

Fraglich ist, ob der Hinweis auf die archäologischen Fundbilder stimmt, nach denen die Anteile zum Pferd signifikant zur Region um das Schwarze Meer-Kaspische Meer abweichen, und welche Schlüsse daraus gezogen werden können.

Ob Drews insofern historische Tatsachen verkennt, kann ich nicht beurteilen. Das hängt doch davon ab, ob er die archäologische Diskussion zur Nutzung des Pferdes vollständig wiedergibt, oder ob die Verweise auf die unterschiedlichen statistischen Verteilungen in den Fundbildern zwischen Europa und Asien falsch sind.
 
Ich habe erst kürzlich gelesen, die Kirche hätte den Verzehr von Pferdefleisch mit einem Bann belegt, da es bei den Germanen ein übliches Opfertier für Wotan war und das Fleisch der geopferten Tiere danach verzehrt wurde. Der Verbot galt demnach der Verhinderung der heidnischen Opfer.

Ist an dieser These etwas dran?
 
Danke für den Hinweis, die Diskussion in den Tiefen des Forums war mir nicht bekannt.

Interessant ist, dass Dereivka - bei dem der Datierungs-Fehler durch C14-Analyse belegt ist - doch noch eine Rolle spielt, allerdings aufgrund der sonstigen Funde außer Knochen. Dort reichen die Hypothesen trotz des ersten Irrtums bei den Knochen nun wieder bis 4000 vChr. zurück.

Im Wesentlichen werden Ursis Hinweise zu Domestizierung und Reitverwendung bestätigt.

Interessant fand ich auch die Hinweise auf die Literatur, dass die Domestizierung in der Steppe wohl das Reiten voraussetzt, da Herden von einigen Dutzend Tieren angeblich nur durch Reiter - was wohl auch bei Nomaden in Asien erprobt wurde - zusammengehalten werden können.
 
Interessant fand ich auch die Hinweise auf die Literatur, dass die Domestizierung in der Steppe wohl das Reiten voraussetzt, da Herden von einigen Dutzend Tieren angeblich nur durch Reiter - was wohl auch bei Nomaden in Asien erprobt wurde - zusammengehalten werden können.
Halte ich für fragwürdig. Würde ich als Steppenbewohner irgend ein Tier domestizieren wollen, dann würde ich es zunächst mal gefangen nehmen, um es später schlachten zu können.(bei Hunden und Katzen ging das wohl anders) In einem zweiten Schritt kämen Gedanken zur Zucht. Und erst dann würd ich irgendwann versuchen, auf einem Tier zu reiten. Denn so selbstverständlich ist die Vorstellung nicht, dass man ein Tier erfolgreich befehligen kann. Wenn also ein Geschichtsschreiber meint, der Steppenbewohner habe sich aus Jux immer wieder auf den Rücken seines Essens geschwungen, bis er es eines Tages lenken konnte, dann muss er in seiner Fantasie zu weit fortgetragen worden sein. ;)
 
Pferde sind Fluchttiere. Anders Wölfe. Denken wir an die Entwicklung des Hundes aus dem Wolf, die zeitlich früher gelegen haben dürfte. Die beginnt damit, dass Wölfe und Menschen wahrscheinlich über die Jagdbeute irgendwie miteinander in Kontakt kamen und ein solches Vertrauen zueinander aufbauen konnten, dass schließlich der Wolf sich veränderte (vielleicht zunächst einmal, weil es Tiere desselben Rudels waren, die sich dem Menschen als "Rudel" anschlossen und schließlich erste interne Merkmale sich durchsetzten, die "freie" Wölfe nicht hatten). Wölfe verhalten sich i.d.R. ja anders als Hunde, sie sind kaum zu erziehen. Mit der Erfahrung im Gepäck, dass man Hunde erziehen kann, sollte auch jemand mal auf die Idee gekommen sein, genau das mit Pferden - ob direkt als Reittier oder zunächst als Zugtier - im Übrigen eine Funktion, die auch viele Hunde hatten! - auszuprobieren.
 
Interessant fand ich auch die Hinweise auf die Literatur, dass die Domestizierung in der Steppe wohl das Reiten voraussetzt, da Herden von einigen Dutzend Tieren angeblich nur durch Reiter - was wohl auch bei Nomaden in Asien erprobt wurde - zusammengehalten werden können.

Gerade bezogen auf Pferde halte ich diese These gelinde gesagt für Mumpitz. Wie soll ich reiten können, wenn ich keine Pferde habe? Man wird eher Fohlen, welche ihre Stuten überlebt haben, aufgezogen haben und dann dabei gelernt haben was man mit den Tieren machen kann außer Sauerbraten.

Apvar
 
Mit der Erfahrung im Gepäck, dass man Hunde erziehen kann, sollte auch jemand mal auf die Idee gekommen sein, genau das mit Pferden - ob direkt als Reittier oder zunächst als Zugtier - im Übrigen eine Funktion, die auch viele Hunde hatten! - auszuprobieren.
ist oder war es denn so selten, dass mehr oder weniger domestizierte Nutztiere verschiedene Verwendung fanden? Rinder wurden gemolken, vor Pflüge und Karren gespannt, verzehrt, Hörner und Fell fanden Verwendung - warum sollte das Pferd nicht ebenfalls salopp gesagt "multifunktionale" Verwendung gefunden haben?
 
Zu dem Zeitpunkt als der Mensch Pferde domestizierte waren bereits die meisten altweltlichen Nutztiere domestiziert, u. a. Schaf, Ziege, Rind, Esel.
Wenigstens die letzten beiden waren sicherlich auch Zugtiere und Reittiere. (Bei Rindern gibt es leider nur wenige Beispiele der Nutzung als Reittier: z. B. in der Diskussion Ochsenreiten hier im Forum.) Die verschiedensten Möglichkeiten der Tiernutzung waren also zum Zeitpunkt der Pferdenutzung bereits bekannt und an anderen Tierarten erprobt. Als schließlich die ersten Hauspferde Ägypten und den alten Orient erreichten übernahmen die Pferde lediglich die edleren Aufgaben der Esel, die danach nur noch für Eseleien und dergleichen zuständig waren.

(Speziell zum Reiten: Es scheint für Mensch und Tier kein größeres Problem darzustellen. So reiten die Ewenken in der Mongolei sogar auf Rentieren, ohne dass eine wirkliche Domestikation der Art stattfand. Ein noch extremes Beispiel ist die Nutzung indischer Elefanten als Zug- und Reittier. Wenn der Mensch den Trick erst einmal raus hatte, konnte er ohne weiteres Wildtiere zum Reiten abrichten, ohne zuvor ihr Erbgut durcheinanderzurütteln.)


Ein Problem der Geschichte des Hauspferdes ist die unbekannte Wildform.
Weit über hundert Jahre lang galt das mongolische Przewalski-Pferd als die Wildform des Hauspferdes. Nach genetischer Überprüfung erwies sich die liebgewonnene Theorie jedoch als unhaltbar, dass Hauspferd und Przewalski-Pferd eine unschiedliche Anzahl von Chromosomen haben.

Der Status des Tarpans - eines osteuropäische Wildpferd - ist unklar.
Einige behaupten, es handele sich lediglich um verwilderte Hauspferde, andere halten sie für echte Wildtiere. Die Wahrheit leist sich kaum noch herausfinden, da der Waldtarpan vor circa 200 Jahren ausgerottet wurde. Der Steppentarpan ist ebenfalls ausgerottet. Bekannt ist nur, dass Tarpane und Hauspferde sich fruchtbar kreuzen ließen und daher zur gleichen Art gehört haben.

Unklar ist auch zur welcher Art jene europäischen Wildpferde der Steinzeit gehörten. Es könnte sich um westliche Tarpane gehandelt haben, vorausgesetzt Tarpane sind echte Wildpferde. Genausogut könnte es sich aber um Przewalski-Pferde gehandelt haben oder eben um eine heute längst ausgestorbene dritte Art.

Klar ist nur eines: Dort, wo die ersten Pferde domestiziert wurden, muss auch jenes echte Wildpferd heimisch gewesen sein.
 
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Mit der Erfahrung im Gepäck, dass man Hunde erziehen kann, sollte auch jemand mal auf die Idee gekommen sein, genau das mit Pferden - ob direkt als Reittier oder zunächst als Zugtier - im Übrigen eine Funktion, die auch viele Hunde hatten! - auszuprobieren.
Ist oder war es denn so selten, dass mehr oder weniger domestizierte Nutztiere verschiedene Verwendung fanden? Rinder wurden gemolken, vor Pflüge und Karren gespannt, verzehrt, Hörner und Fell fanden Verwendung - warum sollte das Pferd nicht ebenfalls salopp gesagt "multifunktionale" Verwendung gefunden haben?

Mein Beitrag war eine Antwort auf die nicht von der Hand zu weisende Beobachtung Zokas:

Denn so selbstverständlich ist die Vorstellung nicht, dass man ein Tier erfolgreich befehligen kann. Wenn also ein Geschichtsschreiber meint, der Steppenbewohner habe sich aus Jux immer wieder auf den Rücken seines Essens geschwungen, bis er es eines Tages lenken konnte, dann muss er in seiner Fantasie zu weit fortgetragen worden sein. ;)

Zu dem Zeitpunkt als der Mensch Pferde domestizierte waren bereits die meisten altweltlichen Nutztiere domestiziert, u. a. Schaf, Ziege, Rind, Esel.
Wenigstens die letzten beiden waren sicherlich auch Zugtiere und Reittiere. (Bei Rindern gibt es leider nur wenige Beispiele der Nutzung als Reittier: z. B. in der Diskussion Ochsenreiten hier im Forum.) Die verschiedensten Möglichkeiten der Tiernutzung waren also zum Zeitpunkt der Pferdenutzung bereits bekannt und an anderen Tierarten erprobt.

Ich hab ein wenig ein Problem mit der Argumentation anhand der Chronologie. Da Rinder z.B. eigentlich Sumpftiere sind, Pferde dagegen Steppentiere und die Esel aus Afrika/der Levante kommen, kann es zwar chronologisch richtig sein, was du schreibst, dennoch muss man bedenken, dass z.B. Steppen keine Ackerflächen sind und sicher die ersten Pferde-Domestizierer keine Eselreiter kannten.
 
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