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Alt 06.06.2013, 15:37   #21
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Nur, wenn sie von Ernte bis zur neuen Aussaat an einem Ort blieben. Das Saatgut zu transportieren dürfte für diese Menschen unmöglich gewesen sein, und es an besagtem Ort zu lassen barg die große Gefahr, dass andere es sich aneignen, seien dass nun Tiere oder andere Menschen.
Viele Nomadenvölker haben parallel zur Weidewirtschaft ein bisschen Ackerbau getrieben, ohne bis zur Ernte an dem Ort der Aussaat zu bleiben. Dass es da gewisse Verluste gab, ist schon klar. Aber Wanderung und geringfügiger Ackerbau schließen einander nicht aus.
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Alt 06.06.2013, 15:51   #22
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Viele Nomadenvölker haben parallel zur Weidewirtschaft ein bisschen Ackerbau getrieben, ohne bis zur Ernte an dem Ort der Aussaat zu bleiben. Dass es da gewisse Verluste gab, ist schon klar. Aber Wanderung und geringfügiger Ackerbau schließen einander nicht aus.
Wanderung und spärlicher Ackerbau sind als Halbomadismus vielfach verbreitet. Hier ging es aber darum zu ermitteln, wie und wann der Übergang zur Sesshaktigkeit erfolgte.

Im übrigen wurde natürlich auch die Jagd während der Jungsteinzeit niicht aufgegeben, die hunderttausende von Jahren wedentlich zur Nahrung des Menschen beitrug. Ausgrabungen bandkeramischer Dörfer haben ergeben, dass z.B. die Jagd auf Hirsche, Wildschweine und andere Wildtiere immer noch eine Rolle spielte, wenn auch nicht mehr so zentral, wir im Paläolithikum.
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Alt 06.06.2013, 16:04   #23
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Viele Nomadenvölker haben parallel zur Weidewirtschaft ein bisschen Ackerbau getrieben, ohne bis zur Ernte an dem Ort der Aussaat zu bleiben. Dass es da gewisse Verluste gab, ist schon klar. Aber Wanderung und geringfügiger Ackerbau schließen einander nicht aus.
Du hast mich missverstanden. Welche Nomaden schleppen ohne die Hilfe von Lasttieren das Saatgut durch die Gegend? Dass man die ausgesäte Saat auf dem Feld lassen kann, meinethalben; aber das Saatgut irgendwo rumliegen lassen? Kann ich mir kaum vorstellen; hättest Du dafür konkrete Beispiele?

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Im übrigen wurde natürlich auch die Jagd während der Jungsteinzeit niicht aufgegeben, die hunderttausende von Jahren wedentlich zur Nahrung des Menschen beitrug. Ausgrabungen bandkeramischer Dörfer haben ergeben, dass z.B. die Jagd auf Hirsche, Wildschweine und andere Wildtiere immer noch eine Rolle spielte, wenn auch nicht mehr so zentral, wir im Paläolithikum.
Da gibt es mWn verschiedene Beispiele. Bei manchen Kulturen spielte die Jagd relativ kurze Zeit nach Einführung von Ackerbau und Viehzucht nur noch eine untergeordnete Rolle, bei anderen behielt sie eine sehr große Bedeutung, und alles dazwischen gab es vermutlich auch.
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Alt 06.06.2013, 16:55   #24
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Welche schlepperei meinst du denn da? Wir sprechen hier ja nicht von weiten Feldern bis zum horizont, sondern von kleinen, eher gartenartigen Strukturen.

Da gab es nicht viel zu transportieren.
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Alt 06.06.2013, 17:31   #25
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Bei der miserablen Ausbeute der frühen Landwirtschaft müsste mE irgendwas zwischen der Hälfte und einem Viertel der zu erwartenden Ernte als Saatgut eingepflanzt werden. Das übersteigt die Transportkapazitäten von schweifenden Jägern und Sammlern.

Allerdings könnte die Aussaat direkt oder kurz nach der Ernte erfolgt sein, dann tritt das Problem nicht auf. Das entspricht auch dem natürlich Verlauf: Samen fallen aus Gräsern und überdauern im Boden, bis es Zeit ist zu keimen. Vor dem vorsätzlichen Säen könnte ohnehin eine Phase gelegen haben, in dem die "Aussaat" ein zufälliges Nebenprodukt des Sammelns von Wildgräser-Samen war, die ersten Schritte der Domestikation also tatsächlich zufällig erfolgten.

Von beginnender Domestikation kann man sprechen, wenn menschen durch ihr handeln die Reproduktion von Pflanzen oder Tieren zu ihren Gunsten beeinflussen; zu den genauen Mechanismen, die da im Zusammenhang mit Getreide eine Rolle gespielt haben könnten, müsste ich nochmal nachforschen, die krieg ich nicht mehr aus dem Kopf rekontruiert.

So gesehen könnten die ersten Schritte der Domestikation noch von Jägern und Sammlern gemacht worden seien, bevor es zu einer echten Sesshaftigkeit und zu einer planvollen Aussaat kam. Das Aufbewahren eines Teils der Ernte als Saatgut zu einem späteren zeitpunkt hätte sich dann erst im Laufe der Zeit entwickelt.
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Alt 06.06.2013, 17:59   #26
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Bei der miserablen Ausbeute der frühen Landwirtschaft müsste mE irgendwas zwischen der Hälfte und einem Viertel der zu erwartenden Ernte als Saatgut eingepflanzt werden. Das übersteigt die Transportkapazitäten von schweifenden Jägern und Sammlern.
Das kommt stark auf die Art des Saatguts an, bezieht sich aber immer auf die Stückzahl, nicht auf die Größe. So ein Apfelkern ist halt etwas kleiner als der zugehörige Apfelbaum.

Aber letztlich braucht man ja nicht unbedingt von Transporten im größerem Sinn ausgehen, wie gesagt - es geht um Gartenbau.
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Alt 06.06.2013, 19:00   #27
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Das kommt stark auf die Art des Saatguts an, bezieht sich aber immer auf die Stückzahl, nicht auf die Größe. So ein Apfelkern ist halt etwas kleiner als der zugehörige Apfelbaum.
Ich dachte, wir reden von Wildgräsern bzw Getreide, und das waren nun mal die Pflanzen, mit denen die auf Ackerbau basierende Landwirtschaft entstand, und die zur Sesshaftigkeit führte (evtl kombiniert mit Hülsenfrüchten); zumindest in der Region, über die wir gerade reden, und das schien mir Vorderasien zu sein.

Die Domestikation des Apfels war dabei sehr viel schwieriger als die von Gräsern, da Äpfel in der Fortpflanzung nicht sortenrein bleiben. Jeder Schritt von der Wildform weg wurde beim nächsten Einfplanzen der Kerne mit großer Wahrscheinlichkeit zunichte gemacht. Daher auch die Bedeutung des Aufpropfens, um dieses Problem zu vermeiden. Diese Früchte können evtl durch Verkochen oa Zubereitung essbar gemacht werden, aber als Basis für eine Ernährung, die eine Sesshaftigkeit erlaubt, sind sie aus vielen Gründen denkbar schlecht geeignet.
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Alt 07.06.2013, 11:06   #28
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Das kommt stark auf die Art des Saatguts an, bezieht sich aber immer auf die Stückzahl, nicht auf die Größe. So ein Apfelkern ist halt etwas kleiner als der zugehörige Apfelbaum.
Man muss stets unterscheiden zwischen der entwickelteren Landwirtschaft im neolithischen Europa und den Anfängen des Ackerbaus in Vorderasien, um den es in diesem Thread schließlich geht.

Die vorbereitenden Stadien der frühen Ackrebauern sind nicht in Europa zu erwarten. Unsere ersten Bauern bauten Weizen und Gerste an - veredelte und aus wildwachsenden einjährigen Gräsern ausgewählte Arten. Der wilde Vorfahr nur einer einzigen Weizenart wuchs von selbst auf europäischem Boden und zwar nur im südlichen Balkan. Aber dieser Einkorn-Weizen war ein kümmerliches Getreide und wurde gewöhnlich nur in Verbindung mit dem weit überlegenen Emmer-Weizen oder aus einer aus ihm hervorgegangenen Abart angebaut.

Der wilde Vorläufer von Emmer-Weizen kommt vpm Iran bis Palästina und in der südlichen Türkei vor. Dort überschneidet sich sein Fundort mit dem wilden Einkorn. Wilde Gerste ist in derselben Gegend heimisch. Mit anderen Worten: Die Getreidearten, aif die sich der neolithische Ackerbau gründete, müssen aus Südwestasien eingeführt worden sein. Das gleiche kann man von Schafen und Ziegen annehmen.

Die ländlichen Wirtschaftsweisen der frühen Bauern Vorderasiens sind uns kaum bekannt, aber sie waren sicher nicht einheitlich. Jericho und Tepe Sialk waren auf künstliche Bewässerung der Felder angewiesen. Die Nirderlassungen der Levante und in Hassunan liegen ebenso wie Jarmo alle in einer Zone, wo die - wenn auch dürftigen - Regenfälle in normalen Jahren doch ausreichen, eine Ernte sicherzustellen. So war trockener Ackerbau dort vermutlich die Regel. Doch zwingt dieser, bis sich eine systematische Fruchtwechselwirtschaft eingespielt hat, den Anbauer noch zu einem gewissen Nomadenleben.

Derselbe Acker bringt eine bescheidene Ernte nur ein paar Jahre lang; danach muss frischer Boden erschlossen werden. Wenn alles bequem erreichbare Land auf diese Weise erschöpft ist, muss die ganze Gemeinschaft mit Sack und Pack in eine neue Gegend mit jungfräulichem Boden auswandern. Der ständige Bedarf an "frischem" Boden, zusammen mit dem Zwang, für die jüngeren Kinder der Bauern neues Land zu suchen, muss die Ursache für die frühe Ausbreitung der neolithischen Kultur oder vielmehr von Weizen und Gerste, Schafen und Ziegen gewesen sein.
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Alt 07.06.2013, 11:27   #29
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Eine weiteres Problem bei pflanzlicher Kost ist, dass die nahrhaften Teile wie Samen, Früchte und Wurzelknollen (außerhalb der Tropen) nur saisonell vorkommen. Blattgemüse usw. hat ja praktisch keinen Nährwert. Will oder muss man ganzjährig von Grassamen leben, so muss man Vorräte zwangsläufig anlegen, um über den Winter oder auch über den Frühling zu kommen.

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Du hast mich missverstanden. Welche Nomaden schleppen ohne die Hilfe von Lasttieren das Saatgut durch die Gegend? Dass man die ausgesäte Saat auf dem Feld lassen kann, meinethalben; aber das Saatgut irgendwo rumliegen lassen? Kann ich mir kaum vorstellen; hättest Du dafür konkrete Beispiele?
Es gibt etliche Beispiele für derartige Nomaden. Die Stämme an der nordamerikanischen Ostküste betrieben bekanntlich Ackerbau. In der Zeit, wo es auf dem Maisfeld nichts zu tun war, zogen die Männer fort und begaben sich auf wochenlange Jagdausflüge.
Die meisten heute als Wildbeuter bekannten Völker betreiben übrigens auch in Acker- oder wenigstens Gartenbau. Sogenannte "Naturvölker" bauen im Regenwald Südamerikas Maniok und Bananen. Selbst die entlegensten Völker im Hochland von Papua-Neuguinea betreiben eine Form der Landwirtschaft und verlassen ihre festen Dörfer für die Jagd.
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Alt 07.06.2013, 12:20   #30
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Es gibt etliche Beispiele für derartige Nomaden. Die Stämme an der nordamerikanischen Ostküste betrieben bekanntlich Ackerbau. In der Zeit, wo es auf dem Maisfeld nichts zu tun war, zogen die Männer fort und begaben sich auf wochenlange Jagdausflüge.
Jagdausflüge, auch wochenlange, sind eine andere Sache; der Rest der Familie blieb in einer festen Wohnstätte zurück und konnte dort Saatgut horten.

Zitat:
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Die meisten heute als Wildbeuter bekannten Völker betreiben übrigens auch in Acker- oder wenigstens Gartenbau. Sogenannte "Naturvölker" bauen im Regenwald Südamerikas Maniok und Bananen. Selbst die entlegensten Völker im Hochland von Papua-Neuguinea betreiben eine Form der Landwirtschaft und verlassen ihre festen Dörfer für die Jagd.
Alle Deine Beispiele sind eben keine reinen Wildbeuter, die es heute tatsächlich nur noch in wenigen Fällen gibt. Auch haben alle eine sesshafte Lebensweise; alle paar Jahre den Wohnort zu wechseln, um neue Felder anzulegen, weil die alten ausgelaugt sind, widerspricht dem nicht, auch das ist "sesshaft". Du sagst es selber für Neuguinea: Feste Dörfer.

Vielleicht gehe ich aber auch von einem Felhschluss aus. Praktisch alle mir bekannten Wildbeuter-Völker sind nicht-sesshaft. Sie haben keine "festen Dörfer", sondern wechseln mehrmals pro Jahr ihren Aufenthaltsort. Das beschränkt die dingliche Habe automatisch auf das, was ein Mensch über längere Strecken tragen kann, und da scheidet Saatgut mE weitgehend aus.

Alle diese Völker leben allerdings in wenig attraktiven Gebieten, da die fruchtbareren von den zahlenmäßig weit überlegenen Ackerbauern und Viehzüchtern besetzt sind bzw waren; die !Kung sind ein Beispiel dafür, von denen manche heute noch ähnlich leben wie ihre Vorfahren vor zigtausend Jahren.

Es ist also evtl irreführend, diese als Vorbild zu nehmen für die nicht-sesshaften, wildbeuterischen Völker, die in Vorderasien den Ackerbau "erfanden". Wie die Japaner der Jomon-Kultur oder australische Aborigenes im wasserreichen Südosten des Kontinents waren diese vielleicht schon sesshaft (inkl längeren Ausflügen zur Jagd etc), oder hatten zumindest feste Wohnplätze, die ganzjährig von einem Teil der Population bewohnt wurden. Dann würde sich das Problem mit dem Saatgut ebenso von selbst erledigen wie einige andere Probleme, ua die Hege erst wildwachsender, später gezielt angebauter Pflanzen und die Aufbewahrung von Vorräten für Winter, Trockenzeit oa Perioden mit eingeschränktem Nahrunsangebot. Für nicht-sesshafte Wildbeuter heisst es dann nämlich "Gürtel enger schnallen", da diese durch die eingeschränkte Transportkapazität auch Vorräte nur in sehr engem Rahmen anlegen können, wenn überhaupt.
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Alt 07.06.2013, 23:33   #31
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Ich dachte, wir reden von Wildgräsern bzw Getreide, und das waren nun mal die Pflanzen, mit denen die auf Ackerbau basierende Landwirtschaft entstand, und die zur Sesshaftigkeit führte (evtl kombiniert mit Hülsenfrüchten); zumindest in der Region, über die wir gerade reden, und das schien mir Vorderasien zu sein.

Nein, es ging mir eher um noch etwas frühere Zeiten - eben vor den eigentlichen Anfängen organisierter Landwirtschaft. Aber auch nicht um spezielle Früchte, sondern ganz generell um die Aussage dass Saatgut natürlich leichter und kleiner ist als die Ernte. In kleinen Mengen ließ sich natürlich auch Saatgut transportieren, auch ohne große Schlepperei. Das ist dann eben Proto Landwirtschart, eine Vorform im kleinem, gartenartigem Maßstab.
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Alt 08.06.2013, 03:54   #32
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Wo hat es sowas gegeben? In Vorderasien waren Gräser (neben Erbsen evtl) mWn die ersten domstizierten Feldfrüchte. Auf was stützt Du Deine Aussagen? Ich verstehe es gerade nicht im geringsten, sry. Wo wurde "Gartenfeldbau" von schweifenden Jägern und Sammlern betrieben, die ansonsten ihrem unsteten Leben treu blieben?
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Alt 08.06.2013, 07:10   #33
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Im wesentlichem stützt sich dies auf eben jene Funde der Verarbeitung von (noch nicht domestizierter) Nutzpflanzen wie sie im Ausgangsthread genannt werden, sowie auf Funde von sehr geringfügigen Anbaus in Kleinstparzellen. Das die andauernden dabei einem unserem leben folgen würden stammt aber nicht von mir. Es ist nur keine Voraussetzung.

Aber das ganze gründet ja auch auf logischen Überlegungen. Natürlich haben die Menschen des beginnenden Neolithikums nicht sofort im großem Maßstab angebaut, nicht sofort weite Felder bestellt. Man fing klein an, und die ganze Aussage oben lässt sich auf: in kleinem Maßstab lässt sich Saatgut transportieren, solange man nicht erwartet damit mehr als eine Ergänzung zum restlichem Nahrungsangebot zu erreichen.

Ist jetzt keine so spektakuläre Aussage, dass man sie lang und breit diskutieren müsste.

Geändert von Arldwulf (08.06.2013 um 07:13 Uhr).
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Alt 08.06.2013, 08:05   #34
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Nein, es ging mir eher um noch etwas frühere Zeiten - eben vor den eigentlichen Anfängen organisierter Landwirtschaft. Aber auch nicht um spezielle Früchte, sondern ganz generell um die Aussage dass Saatgut natürlich leichter und kleiner ist als die Ernte. In kleinen Mengen ließ sich natürlich auch Saatgut transportieren, auch ohne große Schlepperei. Das ist dann eben Proto Landwirtschart, eine Vorform im kleinem, gartenartigem Maßstab.
Genau das meine ich. Ich denke hierbei speziell an Sträucher und Heckenpflanzen, vor allem der Rosengewächse die einen Großteil der essbaren Früchte ausmachen. Die Leute werden gewusst haben an welchen Stellen was wächst. Wieso dann nicht solche Umstände begünstigen etwa indem man einen dichten Wald auflichtet oder Lichtungen schafft an denen Hagebutten, Schlehen, Himbeeren, Hollunder, Kornelkirschen und und und wachsen würden.
Ich weiß nicht ab wann den Menschen klar wurde, dass Pflanzen aus den Samen wachsen aber ich bin davon überzeugt dass sie intuitiv wussten wo was wann wachsen wird, auch in neuem Terrain.
Das kann man sogar noch als Mensch des 21. Jhds. lernen. Und als jemand der 24/7 in der Wildniss überleben muss, wird dieses intuitive "Wissen" natürlich noch viel ausgeprägter gewesen sein.

Sie werden mit Sicherheit auch mitbekommen haben wie sich nach einem Waldbrand oder einem Sturm bei dem viele Bäume umgestürzt sind, die lokale Flora geändert hat und von dort ist es nur noch ein kleiner Schritt diese Ereignisse künstlich herbeizuführen um das wachsen zu lassen was man möchte.
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Alt 08.06.2013, 11:14   #35
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Sie werden mit Sicherheit auch mitbekommen haben wie sich nach einem Waldbrand oder einem Sturm bei dem viele Bäume umgestürzt sind, die lokale Flora geändert hat und von dort ist es nur noch ein kleiner Schritt diese Ereignisse künstlich herbeizuführen um das wachsen zu lassen was man möchte.
Auf welche Weise Menschen den Zusammenhang zwischen Samen und Frucht entdeckten, lässt sich nur spekulativ beantworten. Dafür kann man sich eine Reihe ganz unterschiedlicher Szenarien ausdenken. Fakt ist: Zu irgendeinem Zeitpunkt erkannte vermutlich eine Sammlerin den Entwicklungszyklus - mehr lässt sich dazu nicht sagen.
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Alt 09.06.2013, 11:22   #36
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nun,muß es denn anfänglich tasächlich zu einer Aussaat gekommen sein ? Ich kann mir vorstellen,daß anfangs auch das Sammeln und Umpflanzen von Jungpflanzen in einen begrenzten Bereich eine Option gewesen sein könnte und dort durch die ausfallenden Samen eine Vermehrung erfolgte.
Da beispielsweise bei Hülsenfrüchten oder Getreide die Samen ja das eigentliche Lebensmittel waren und diese irgendwann zu keimen anfangen und Jungpflanzen bilden lag der Zusammenhang zwischen Saatgut und Pflanze im übrigen eigentlich auf der Hand.
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Alt 13.06.2013, 01:38   #37
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Ich möchte in Bezug auf den oben genannten Artikel das Vorhandensein von Sicheln oder Reibsteinen oder ähnliches nicht unbedingt der Nachweis für Ackerbau ist, Sicheln sind auch gut für Wildgräser geeignet und sind daher kein Beweis. Ein eindeutiger Beweis für nachhaltige Landwirtschaft besteht in der Veränderung der domestizierten Pflanzen. Hier ist zum Beispiel das Auftreten von Emmer zu nennen der aus dem Einkorn (die Wildform des Emmers) durch Auslese entsteht oder der Nachweis der zweizeiligen Gerste, die aus einzeiliger Gerste entsteht.

Als zweites fällt mir die oben genannte Aussage auf, dass dir Getreide und weniger zur Ernährung geeignet sind als z.B. Kletten. Gerade das die Neolithisierung auf Getreide und Hülsenfrüchten beruht ist schon der Beweis wie gut sie geeignet sind. Die Tatsache das es so ist, zeigt das es funktioniert hat.

Der nächste Punkt den ich zu bedenken geben möchte ergibt sich aus den Nachteilen und Vorteilen des Ackerbaus. Nachteile ergeben sich aus dem enormen Arbeitsaufwand im Vergleich zu einer wildbeuterischen Lebensweise, der verkürzten Lebenserwartung und der zwangsläufigen Sesshaftigkeit. (Sesshaftigkeit ist nicht gerade resourcenschonend - Raubbau, Überjagung etc.) Es gibt aber einen entscheidenden Vorteil .... man kann wesentlich mehr Menschen ernähren.

Der nächste Punkt den man nicht außer Acht lassen darf ist die klimatische Situation am Beginn des Neolithisierungsprozesses. Der Wechsel von einem trockenen kalten zu warmen und feuchten Klima(mir liegen dazu Daten aus der Levante vor) bewirkt einen sprunghaften Anstieg der Bevölkerung führt zwangsläufig zur Nutzung neuer ökologischer Nischen außerhalb der jagenden nomadisierenden Subsistenz. Vor allem der Zuzug weiterer Gruppen aus klimatisch ungünstigeren Gebieten bewirkt einen starken demographischen Druck. Eine Gruppe Wildbeuter benötigt zwangsläufig ein genügend großes Gebiet zur Ernährung. Das "Ausweichen" auf eine landwirtschaftlich Ernährung beginnt auch nicht zufällig in Bereichen wo Regenfeldbau (ab ca. 200ml Jahresniederschlagàfruchtbarer Halbmond)möglich ist und geeignete Pflanzen vorhanden sind. (eben in Anatolien, der Levante und im Zagros). Eine Wildbeutergemeinschaft, welche sich durch Jagd und Sammeln ernähren kann, wird seine Lebensweise nicht ändern. Für mich scheint klar, dass eine Änderung der Lebensbedingungen zu einer Änderung der Lebensweise führt.
Der Zusammenhang zwischen Aussaht, Wachstum und Ernte dürfte dabei den Wildbeutern schon lange klar und keine neue "Entdeckung" gewesen sein. Es bestand vorher keine Notwendigkeit des Wechsels der Lebensweise. Der Übergang zur Sesshaftigkeit vollzeiht sich nicht schlagartig sondern über eine Teilseßhaftigkeit (z.B. Sommer- Winterlager) Diese teilnomadiesierende Lebensweise ermöglicht eine "Protolandwirtschaft", bei der man nur zur Ernte und Aussaat am gleichen Platz siedeln muss. Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass der Arbeitsaufwand der für eine Aussaat notwendig ist zwangsläufig zu einer Sesshaftigkeit führt, allein um die Ernte durch andere Gruppen zu verhindern.
Letztendlich führen Klimawandel, Bevölkerungsdruck, Überjagung und vorhandene Möglichkeiten zur Neolithisierung.
Einige Quellen dazu:
Ofer Bar-Yosef, Climatic Fluctuations and Early Farming in West and East Asia. Current Anthropology, Volume 52, Supplement 4, October 2011
H.G. Gebel, Subsistenzformen, Siedlungsweisen und Prozesse des sozialen Wandels vom akeramischen bis zum keramischen Neolithikum Teil 2. 2002
Anna Belfer-Cohen/ A. Nigel Goring-Morris , The Origins of Agriculture: New Data, New Ideas. Current Anthropology, Vol. 52, No. 4, October 2011
…. sind allle im Netz zu finden (Jstor)
hardy73 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2013, 17:02   #38
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Klingt alles gut - bis auf die Vorstellung von den anderen erntenden Gruppen zwischen Aussaat und Ernte. Denn erstens gäbe es diese Problematik ja auch für Wild ("die da jagen in unserem Revier!") und damit ist hier zu erwarten dass sich zumindest Gruppen die sich untereinander kennen abstimmen - zweitens muss man für die Anfangs und Vorzeit der Neolithisierung einfach von sehr kleinen Feldern ausgehen die als Motivation für eine Konkurrenzgruppe für Ärger zu sorgen nur bedingt taugen. Solange das ganze als reine Ergänzung zum "normalem" Nahrungsangebot geschah zumindest.

Vor allem dürfte sowohl Aussaat als auch Ernte im Sommerlager geschehen sein welches im Frühling aufgesucht wird und vor Beginn des Winters verlassen.

Aufgepasst haben wird man auf die Dinge die man selbst haben wollte (Wild, wilde Pflanzen aber auch die ersten angebauten Pflanzen) schon. Aber wohl eher im Sinne von Revierdenken.
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Alt 13.06.2013, 17:50   #39
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Mit Sommer und Winterlager beziehe ich mich auf Gebel.(er spricht von: pastoralen Gemeinschaften mit oder ohne agrarischer Nischenwirtschaft und Jagd mit wirtschaftlichen Kontakten zu dörflichen Dauersiedlungen mit teilmobilen Einwohnern)Ich würde diese Begriffe jedoch nicht so dogmatisch betrachten, dies können auch mehrere Lager sein und nicht nur auf genau Sommer und genau Winter bezogen sein. Das Beispiel der "anderen Gruppen" lässt sich natürlich auf jedwede Nahrungskonkurenten ausweiten. Natürlich bedingt der oben beschriebene demographische Druck ein "Revierdenken", denn Eine Gruppe Wildbeuter benötigt zwangsläufig ein genügend großes Gebiet zur Ernährung.
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Alt 21.06.2013, 11:05   #40
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So ich meld mich mal wieder

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Als zweites fällt mir die oben genannte Aussage auf, dass dir Getreide und weniger zur Ernährung geeignet sind als z.B. Kletten. Gerade das die Neolithisierung auf Getreide und Hülsenfrüchten beruht ist schon der Beweis wie gut sie geeignet sind. Die Tatsache das es so ist, zeigt das es funktioniert hat.
Du hast mich glaube ich missverstanden. Ich behaupte nicht dass Getreide weniger zur Ernährung geignet ist als Kletten etc. aber diese Getreidesorten stammen allesamt aus dem Gebiet des fruchtbaren Halbmondes und sind an dieses Klima angepasst. Es erforderte einiges an Aufwand diese Getreidesorten an die Böden und das Klima Mitteleuropas anzupassen.
Nur weil etwas so ist, heißt es ja nicht dass es das technische Optimum gewesen ist. Die Mesolithischen Jäger und Sammler können die Landwirtschaft auch als kulturelles "Komplettpaket", einer "höheren" Kultur angenommen haben ohne den weiteren Schritt zu tun, nur das Prinzip aufzunehmen und es mit den heimischen Mitteln umzusetzen.
Wenn man bedenkt welch ein Aufwand und welch mickriges Ergebniss die Neolithische Feldbestellung selbst auf Lössböden darstellte, denke ich mir dass zumbeispiel in der nordeuropäischen Tiefebene mit seinen Sümpfen und Seen, die Kultivierung von Rohrkolben in Hydrokultur effizienter hätte sein können.
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