Rothaarige Menschen (Redheads) und das Neandertal-Gen

Minotaurus

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Rothaarige Menschen (Redheads) und das Neandertal-Gen


Hallo zusammen,

ich interessiere mich sehr für das Thema Rutilismus, bzw. Rothaarigkeit, dessen Ursache, Entstehung und Herkunft, sowie dessen weiterem Verlauf in der Zukunft der Menschheit.

In diversen Publikationen (ich hoffe, eine Auflistung der Quellen bleibt mir hier erspart?) ist zum Beispiel immer wieder zu lesen, daß der Rutilismus (Rothaarigkeit) angeblich auf einem Überbleibsel des sogenannten "Neandertal-Gens" (Melanocortin-1-Rezeptor-Gen) basiere.
Eine vom John-Radcliffe-Institut für Molekularmedizin in Oxford veröffentliche Studie hat folgendes herausgefunden: Das so genannte Ginger-Gen, welches für rote Haare und auch Sommersprossen verantwortlich ist, könnte bis zu 100.000 Jahre alt sein - und damit deutlich älter als der Homo sapiens, der erst vor etwa 40.000 Jahren nach Europa eingewandert ist.
In diversen Publikationen wird einerseits mal von einer verminderten Schmerzempfindlichkeit, anderorts hingegen von einer erhöhten Sensibilität von rothaarigen Menschen gesprochen. Widersprüche allenthalben.

Bislang ist es aber aus anthropologischer Sicht keineswegs zweifelsfrei gesichert, ob es überhaupt eine genetische Vermischung zwischen dem Neandertaler und dem Homo sapiens gab, daher scheinen mir solche Aussagen doch sehr im Bereich der Spekulationen zu liegen.

Auch hier habe ich bisher nichts über das Thema Rutilismus gefunden, deshalb meine Frage an euch: Gibt es zu diesem Thema Rutilismus historisch gesicherte Erkenntnisse? Und zwar fernab von jeglicher Mystik, diversen Wikipedia-Einträgen und/oder Presseberichten der Journaille?

Auf Antworten zu diesem Thema freut sich
der Mino. :winke:
 
Die Abhandlung von 1926 über Rutilismus in der malayischen Inselwelt kennst du bereits?
http://www.springerlink.com/content/xm480k4782336242/


Damals ging man zumindest bezüglich rothaariger Malayen davon aus, das die Variabiltät, nicht eine "Kreuzung" für die Abweichungen verantwortlich war.

So führte im übrigen die Variabilität der Gene dazu, dass es in Sibirien "blonde" Mammuts gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Birdy (darf ich dich so nennen?), es ging um die Frage der Vermischung/Kreuzung. Die ist jedoch nicht nötig um neue Farbmuster zu entwickeln. Es kommt auf die Variabilität der Gene an, ob sie sich stärker oder schwächer verändern, also quasi eine größere Eigendynamik oder Bandbreite haben. Sorry, kanns nicht besser erklären.
 
Birdy (darf ich dich so nennen?), es ging um die Frage der Vermischung/Kreuzung. Die ist jedoch nicht nötig um neue Farbmuster zu entwickeln. Es kommt auf die Variabilität der Gene an, ob sie sich stärker oder schwächer verändern, also quasi eine größere Eigendynamik oder Bandbreite haben. Sorry, kanns nicht besser erklären.

Sorry, und ich hab es nicht verstanden was du eigentlich meinst.
 
Natürlich bin ich mir dessen bewußt, daß es sich auch um eine natürliche, bzw. zufällige Mutation handeln könnte, aber diese These halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Wie und weswegen sollte diese Mutation entstanden sein? Und wieso ist sie in völlig verschiedenen Gattungen von Homonoiden aufgetreten, die miteinander gar nicht in Berührung kamen?
Warum gab es z.B. bei den Kelten einen überaus stark erhöhten Anteil von rothaarigen Menschen? Noch heute kann man das dieses Symptom an der Bevölkerung Schottlands, Irlands, Frankreichs und Bayerns, sowie bei Auswanderern aus diesen urkeltischen Regionen in den Überseegebieten (USA, Kanada, Australien) ziemlich klar erkennen.
Leider haben uns die Kelten keine schriftlichen Überlieferungen über ihre Kultur hinterlassen, wir sind hier also auf römische Geschichtsschreiber (Tacitus) angewiesen.
Außerdem: Warum ist diese "zufällige Mutation" nachdem sie über 10.000 Jahre bestanden hatte, jetzt weltweit am Verschwinden?
Schon jetzt beträgt der weltweite Anteil an Rothaarigen nur ca. 1,5 bis 2% der Menschheit (eine genaue Definition ist hier leider unmöglich, weil es fließende Übergänge gibt). Genforscher gehen sogar davon aus, daß es bis zum Jahre 2050 angeblich gar keine rothaarigen Menschen mehr geben würde. Sie verschwinden einfach.
Natürlich sind auch solche Rechenbeispiele nur als Modellrechnungen anzusehen, aber der Trend geht ganz klar zu einem genetisch bedingten Verschwinden des Rutilismus.

Selbst Dr. Saller vom anthropologischen Institut in Kiel (Erblicher Rutilismus in der malajischen Inselwelt) spricht von "möglicherweise", "könnte" und "bleibt dahingestellt." Also legt auch er sich nicht auf seine eigene These fest.
Deshalb erneut die Frage: Gibt es gesicherte Erkenntnisse über Rutilismus?
 
Solche gesicherten Erkenntnisse, wie du sie meinst, kann es vermutlich nicht geben. Schon allein aus dem Grund, als Genmaterial zerfällt. Genau vor diesem Problem stehen heutige Wissenschaftler, die ausgestorbene Arten, wie z.B. den Mammut klonen wollen, was mit der heutigen Technik möglich wäre. Es findet sich nur kein Genmaterial das gut genug wäre. Demnach kann man also immer nur von höheren oder niedrigeren Wahrscheinlichkeiten ausgehen, aber kaum 100%ige Beweise antreten.

Sorry für den aktuellen Bezug, aber selbst bei aktuellen Vaterschaftsklagen ist das Höchste der Gefühle 99,999 ...%.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum gab es z.B. bei den Kelten einen überaus stark erhöhten Anteil von rothaarigen Menschen?

Woraus bezieht du den die Information das es bei den Kelten einen erhöhten Anteil von rothaarigen Menschen gab?
Ich vermute mal das du auf die Iren anspielst oder ?
Der Wikiartikel dazu gibt keinerlei Quellen bzw. Literaturangaben, Funde von rothaarigen Menschen, z.B. aus Mooren sind mir auch nicht bekannt.
Womit ich freilich nicht behaupte, dass die Menschen nördlich der Alpen tendenziell eher hellhäutiger waren.
Iren sind sprachlich gesehen keltisch sprachig, aber kulturell haben sie mit den "Kelten" doch eher weniger zu tun.

Kelten = Die Menschen der Laténekultur und m.E. der frühen gallo-römischen Kultur.
 
Die Mutation muss nicht zufällig gewesen sein. Gene sind grundsätzlich nicht für ein Merkmal verantwortlich, sondern sind an der Kodierung verschiedener Merkmale beteiligt.
Mir fällt spontan die Kombination rote Haare + helle Haut ein. Gibt es da womöglich eine Verbindung? Helle Haut entwickelte sich mit dem Vorstoß der Menschen in den Norden. Möglicherweise gab es dabei eine genetische Veränderung, die gleichzeitig eine Auswirkung auf die Haarfarbe hatte.
 
Rutilismus war nicht auf die Nordhalbkugel beschränkt. Wenn ich mich recht erinnere soll z.B. auch Ramses d.Gr. rothaarig gewesen sein.
Und das bringt mich auf folgende Idee:
Früher wurde Rutilismus als Folge der Inzucht innerhalb kleinerer isolierter Populationen angesehen und die Beispiele,die bisher genannt. wurden, also abgeschlossene Gebiete wie Inseln, abgeschlossene gesellschaftliche Gruppen wie die Pharaonen oder auch Gesellschaften mit sich gegeneinander abschottenden Clanstrukturen wiesen offenbar überproportionale Rutilismusraten auf. In dem Maße,in dem diese isolierenden geographischen und sozialen Strukturen aufgebrochen werden geht möglicherweise auch der Rutilismusanteil zurück.
 
Haar-, Haut- und Augenfarbe werden dominant-rezessiv vererbt. Kommen ein Allel für dunkle und eines für blonde oder rote Haare zusammen, dann setzt sich das dunkle beim Phänotyp durch. Das blonde bleibt aber "stumm" erhalten, kann aber im Phänotyp erst wieder in Erscheinung treten, wenn ein weiteres solches hinzukommt. Deshalb die Annahme, dass Blonde und Rote im Lauf der Zeit aussterben. Es sei denn, es wird durch "Züchtung" dagegen gearbeitet oder es gibt neue Mutationen.
 
Huch – ohne es im Mindesten überheblich oder irgendwie haarspalterisch zu meinen, habe ich den Eindruck dass es sich bei dem Thema um alten Wein in neuen (Gen)Schläuchen handelt.

Mino – Deine Faktenlage in Ehren, aber wenn das „Ginger-Gen“ 100.000 Jahre alt ist, hat das nicht zwangsläufig mit dem Neanderthaler zu tun.
Homo sapiens existiert seit mind. 150.000, wenn nicht sogar seit 200.000 Jahren in Afrika.

Ausserdem zeigt die moderne Genforschung zum Neandertaler ja, dass wir keine Gene von ihm/ihr in uns tragen...
Wenn dieses Ginger-Gen so alt ist, ist es ja kein Wunder, dass es sich weltweit bei allem möglichen „Ethnien“ findet, wir brachten es offenbar ja aus Afrika mit.

Was die Kelten angeht. Nun, sie werden zwar blond beschrieben, aber die relative Häufigkeit des Rutilismus im angelsächsischen Kulturbereich auf die Kelten zurückzuführen, ist ein offenbar unausrottbarer Mythos. Nicht vergessen, gerade die britischen Inseln waren Anziehungspunkt für viele „Genpoole“. Die „Rothaarigkeit“ und die bleiche Haut vieler Angelsachsen hat wohl eher mit dem Zuwanderungen der Angeln, Sachsen und „Wikingern“ zu tun, als ausgerechnet mit den Kelten, bei denen es im übrigen durchaus zweifelhaft ist, ob diese quasi persönlich auf den Inseln auftauchten, oder ob es sich nicht nur um eine Ausbreitung des La-Téne-zeitlichen Kulturausdrucks handelt.
Auch in Frank(!)reich und Bayern gibt es ja jetzt auch„germanische“ Genanteile, die zur Erklärung des Rutilismus genauso ausreichen.
Aber nun gut. Einen Zusammenhang zwischen „Ethnie“ und „Kultur“ herzustellen, ist zwar verführerisch, führt aber leider oft zu falschen Sinnzusammenhängen....

Vergiss übrigens sämtliche Moorleichen, seien es Menschen oder Mammuts. Deren Rothaarigkeit geht ausschließlich auf die Gerbsäuren in den (verschiedenen) Moorböden zurück.

Naja, was die Zukunft des Rutilismus (Was für ein Wort...) angeht. Wie oben schon bemerkt, er gibt halt dominante und rezessive Vererbung, gerade in der Pigmentierung.
Aber solche Hochrechnungen liegen oft daneben, weil sie eben nur momentane Entwicklungen hochrechnen...

Nur meine zwei cents.

Thomas
 
Rutilismus (Was für ein Wort...)
Ich habs mir ja schon die ganze Zeit verkniffen, aber jetzt gehts nicht mehr... Rutilismus meint heute krankhaftes Erröten, es handelt sich dabei um einen Feststehenden pschologischen Fachbegriff. Der Gebruach von Rutilismus für Rothaarigkeit klingt zwar very educated, ist aber mittlerweile knüppelhart veraltet, heute spricht man einfach nur von Rothaarigkeit... So, Klugschiss Ende - Weitermachen...
 
Das blonde bleibt aber "stumm" erhalten, kann aber im Phänotyp erst wieder in Erscheinung treten, wenn ein weiteres solches hinzukommt. Deshalb die Annahme, dass Blonde und Rote im Lauf der Zeit aussterben. Es sei denn, es wird durch "Züchtung" dagegen gearbeitet oder es gibt neue Mutationen.

Wobei diese "Annahme" schlicht falsch ist. Rezessive Gene bzw. deren Träger bzw. deren Phänotype sterben nicht aus, nur weil die Gene rezessiv sind. Auch nicht in Jahrmillionen...

Siehe Hardy-Weinberg-Regel. (Google & Wikipedia helfen weiter...)
 
1) Daß Ramses der Große rothaarig gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht. Ich meine das verhält sich wie mit den Moorleichen. Vermutlich hatte er dunkle Haare. (Ich sehe schon die Schlagzeile in Blöd: "Moses wuchs bei Wikinger-Pharao auf" - schöner Doppelfehler.)

2) Schön daß wir zur Rothaarigkeit zurückkehren. Der mühsame Gebrauch von Fremdwörtern erleichtert nicht das Verständnis. Er macht nur da Sinn, wo ein allgemein verständliches Wort, das den Sachverhalt klar genug abgrenzt nicht verfügbar ist.

3) Was zum Teufel haben die Neandertaler damit zu tun, wenn ein Gen schon ziemlich alt ist? Der Bezug ist mir von vornherein nicht deutlich geworden. Und: Woher stammt die Erkenntnis wie alt dieses Gen sein soll?

4) Ein rezessives Allel dürfte dieselbe Vererbungswahrscheinlichkeit haben wie ein dominantes. Im Gegensatz zum dominanten Allel könnte man durch Bevorzugung von Sexualpartnern, bei denen dieses Gen erkennbar wird, seine Vererbungswahrscheinlichkeit deutlich erhöhen, da es dann mindestens als 2 von 4 zur Vererbung zur Verfügung steht, vielleicht auch 3 von 4, wenn der wählende Partner ein solches Gen rezessiv besitzt, also nicht zeigt oder gar als 4 von 4 wenn beide Partner es zeigen. Wenn beide Partner keine Anzeichen dieses Allels zeigen, kann es 0 von 4, 1 von 4 oder 2 von 4 betragen.

Ein allmähliches Aussterben währe dann anzunehmen, wenn es zu erheblichen Reproduktionsnachteilen führen würde, das fragliche Allel aufzuweisen. Soweit dafür kein Beweis angetreten wird, halte ich die entsprechende Behauptung für aus der warmen Luft gegriffen.
 
1) Daß Ramses der Große rothaarig gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht. Ich meine das verhält sich wie mit den Moorleichen. Vermutlich hatte er dunkle Haare. (Ich sehe schon die Schlagzeile in Blöd: "Moses wuchs bei Wikinger-Pharao auf" - schöner Doppelfehler.)
Nicht in fetten Lettern, sondern Kleingedrucktes
Ramses II. ? Wikipedia

4) Ein rezessives Allel dürfte dieselbe Vererbungswahrscheinlichkeit haben wie ein dominantes. Im Gegensatz zum dominanten Allel könnte man durch Bevorzugung von Sexualpartnern, bei denen dieses Gen erkennbar wird, seine Vererbungswahrscheinlichkeit deutlich erhöhen, da es dann mindestens als 2 von 4 zur Vererbung zur Verfügung steht, vielleicht auch 3 von 4, wenn der wählende Partner ein solches Gen rezessiv besitzt, also nicht zeigt oder gar als 4 von 4 wenn beide Partner es zeigen. Wenn beide Partner keine Anzeichen dieses Allels zeigen, kann es 0 von 4, 1 von 4 oder 2 von 4 betragen.
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Weil wir im Geschichtsforum sind und du dich selbst widerlegt hast, nur die kurze Anmerkung
Rezessiv ? Wikipedia
Auf Menschen möchte ich die von Pflanzen- und Tierzüchtern erfolgreich zur "Ausmendelung" genutzte Rezessivität lieber nicht genutzt wissen.
 
Demnach kann man also immer nur von höheren oder niedrigeren Wahrscheinlichkeiten ausgehen, aber kaum 100%ige Beweise antreten.

Sorry für den aktuellen Bezug, aber selbst bei aktuellen Vaterschaftsklagen ist das Höchste der Gefühle 99,999 ...%.

Ähm... naja... Das ist mehr wissenschaftliche Unwägbarkeit, als echte Unsicherheit.
 
Vollkommen o.t.

Die Imponderabilie als solche ist halt unwägbar. Insoweit sind alle Imponderabilien unsichere Aussagen, sowohl mathematisch-statistisch, juristisch und natürlich auch historisch.

M. :still:
 
Wie definierst du dann Unwägbarkeit?

Eigentlich ist der Fall klar, aber für den Fall, dass etwas nicht erwogen wurde oder erwogen werden konnte, wird ein kleiner Unsicherheitsfaktor eingebaut. Nehmen wir Wattestäbchen, die von einer Mitarbeiterin eines Wattestäbchen herstellenden Unternehmens verunreinigt werden und dadurch vollkommen unbeabsichtigt die Polizei auf eine völlig falsche Fährte führen. So etwas ist eine Unwägbarkeit. Damit konnte man nicht rechnen.
 
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