El Quijote

M.E. wird in dieser Diskussion zu sehr - bzgl. Evolution - ein Ursache-Wirkungs-Mechanismus herbeigeredet: Ich kann nur ewig die Schallplatte abspulen, dass Evolution nicht auf ein Problem (Hier: Schwitzen, Frieren) reagiert, sondern das Evolution passiert. Punkt.
Die Evolution reagierte also nicht auf das Schwitzen oder auf die Erfindung des Feuers, sondern umgekehrt: Individuen, die ein dünneres Haarkleid hatten konnten längere Strecken laufen (was für Jäger ein Vorteil ist) und starben nicht so schnell an Hitzschlag.

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:urlaub:

Dieter

Ich sehe keine Veranlassung, sich den Homo erectus oder den Neandertaler mit einem "Fell" vorzustellen.

Die Vormenschen spalteten sich vor etwa 6-7 Millionen Jahren von der Linie der Menschenaffen ab und erreichten vor etwa 2,5 Millionen Jahren die Entwicklungsstufe des Menschen. Während dieses etwa 4 Millionen Jahre währenden Tier-Mensch-Übergangsfeldes verlor der Vormensch allmählich sein Fell und der Homo erectus und seine Nachfahren hatten sicher wie wir eine glatte Haut.

Es gibt auch immer noch dieses unausrottbare Vorurteil, dass der Neandertaler ein gebückt gehendes behaartes Wesen war, eher einem Affen als einem Menschen ähnlich. Dabei war er ein echter, kompakt gebauter Mensch, dessen Skelett unwesentlich von unserem abwich, und der sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchsetzte. Man könnte ihn als unseren Vetter bezeichnen, der Respekt verdient. Und: Vielleichtwar er durch sein Leben im eiszeitlichen Europa depigmentiert, hatte also eine sehr helle Haut und war blauäugig - eine durchaus mögliche Entwicklung.

Ein Anthropologe sagte: Wenn man den Neandertaler in einen Anzug stecken und in eine Straßenbahn setzen würde, so würde er kaum auffallen.

Hans forscht

Das ist sicherlich ein Interessanter Fall, aber vermutlich nicht der wahrscheinlichste denkbare. Davon ausgehend, dass ein Vordringen menschlicher Populationen in kältere Gegenden sehr oft stattgefunden hat, ist dies wahrscheinlich der seltene Fall, dass die Menschen sich biologisch oder vielleicht sogar nur durch Verhalten und individuelles Abhärten anpassen konnten, ohne auf Kleidung angewiesen zu sein, auch wenn diese hier bereits teilweise durch Tierfett substituiert ist, so die Quelle mit viel "citation needed" stimmt.

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Humor sollte man schon ernst nehmen.

Hans forscht

Wenn man sagt, diese oder jene Eigenschaft habe sich entwickelt, um sich an diese oder jene Gegebenheit anzupassen, meint man nicht, dass dahinter ein Wille und ein Plan gestanden hätten. Es handelt sich um die Konvention dazu, darzustellen, dass eine entsprechende Veränderung die Reproduktionswahrscheinlichkeit vergrößerte und die Individuen, die die entsprechende Änderung zufällig beinhalten, deshalb ihre an dieser Änderung mangelnden Artgenossen aus dem Lebensraum verdrängt haben.

Ein Wille würde ein Subjekt voraussetzen, das Träger des Willens ist. Da wären wir dann bei so etwas wie einer göttlichen Verschwörungstheorie. Evolution hat nichts mit einem Masterplan zu tun. Es handelt sich um einen Mechanismus der stets und überall imanent wirkt: the survival of the fittest.

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edgar

Kann man ohne Haare wirklich besser schwitzen/abkühlen ?
Also Pferde mit kurzen Haaren schwitzen auch prima.

Dadurch tropft auch nicht soviel Flüssigkeit ab, die Oberfläche wird größer und damit effektiver.

Reinecke

Hallo nochmal.

Den ältesten möglichen Hinweis auf das Vorhandensein von Kleidung, den ich finden konnte, war dieser:

Altsteinzeit - Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte Halle

Das soll vor 200.000 Jahren gewesen sein. Diese Funde sollen auf Neandertaler hinweisen.

Geiseltal ? Wikipedia

Die Vorfahren der heutigen Menschen sollen Afrika in einer späteren Zeit verlassen haben. Die biologischen Indizien deuten darauf hin, dass sie erst zu einer späteren Zeit begannen, regelmäßig Kleidung zu tragen, auch wenn sich der Zeitraum (118.000-30.00 Jahre) nicht weiter eigranzen lässt.

Das einzig, was ich daraus halbwegs schließen kann, ist: Kleidung wurde mehrfach, vielleicht sogar vielfach entwickelt; vermutlich immer dann, wenns den Leuten zu kalt wurde, Abhärtungsspielchen hin oder her.

Interessant; auch wenns die Frage nicht beantwortet, sondern nur erweitert.

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Arldwulf

Eigentlich ist die Wahrscheinlichkeit sogar recht hoch dass wir erst Kleidung erfanden (und sei sie noch so primitiv) und danach nackt wurden.

Der Vorteil bei der Ausdauerjagd ist unbestritten, allerdings können wir nicht einmal sagen dass diese ständig bestritten wurde. Dort wo Jagdbeute gefunden wurde deutet vieles auf einen sehr abwechslungsreichen Speiseplan hin, mit Groß- und Kleinwild, Fisch, Muscheln und vegetarischer Kost.

Nichts also das eine extreme Spezialisierung auf Ausdauerjagd zwingend erforderlich macht. Selbst das Großwild kann ja durchaus mit anderen Mitteln erlegt worden sein (beispielsweise Treibjagd).

Und das Beispiel mit den Pferden ist ja durchaus plausibel: Kurzes Haar ist nicht ganz so gut geeignet zum Schwitzen, funktioniert allerdings alles in allem völlig ausreichend. Und schützt gleichzeitig vor der UV Strahlung weitaus besser.

Ich denke es ist ein Fehler sich rein auf die Ausdauerjagd zu fokussieren, dies würde sich wohl in einem wesentlich einseitigerem Speiseplan niederschlagen.

@Reinecke: Interessant wäre es vor allem weil meines Wissens aus dieser Zeit noch nicht einmal Knochenahlen bekannt sind. Die ältesten sind wohl ca. 120000 Jahre alt, wenn denn die Funde richtig interpretiert werden. Was die Frage aufwirft ob man (falls es wirklich schon Leder gab) dieses dann auf andere Art und Weise verbunden hat.

Hans forscht

Wieso erscheint dir das wahrscheinlich? Wozu sollte die Kleidung an einem fellbewachsenen Menschen nützlich gewesen sein?

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rena8

Na, wenn das Fell zu dünn war und der kalte Wind durchpfiff.

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

Heine

Möglicherweise spielte bei der Entwicklung der Kleidung nicht nur der Kälteschutz eine Rolle, sondern der Schutz der Haut und des Körpers vor negativen äußeren Einwirkungen jeglicher Art. Der Vorteil von guten Schuhen bei der Bergwanderung oder von Handschuhen bei der Gartenarbeit ist uns z.B. heutzutage bewusst.

Arldwulf

Ich sehe eigentlich 3 Argumente dafür.

1. Rena ist ja schon darauf eingegangen, dass Fell natürlich an bestimmte Temperaturen angepasst werden muss - während Kleidung leichter wechselbar ist. Kleidung kann man anlegen wenn der kalte Wind pfeifft, und ablegen wenn man gerade zur Hetzjagd ansetzt. Fell nicht.

2. Ein wesentliches Argument ist aber auch die frühe Zeit in der Homo erectus Afrika verließ - quasi (in Erdgeschichtlichen Maßstäben) direkt nachdem er dort überhaupt auftauchte. Da dürfte wenig Zeit für große Mutationen geblieben sein.

Selbst in Afrika muss man aber ja schon fragen inwieweit unsere Vorstellung (heiß und trocken) dort der Realität entsprach - wenn ich mich recht erinnere war der Lebensraum der frühen Hominiden eher eine Wald und Seenlandschaft mit mehreren klimatischen Veränderungen. Insgesamt war Afrika damals wohl deutlich feuchter und kühler. Und natürlich waren die frühen Hominiden schon dort nicht nur im Äquatorbereich beheimatet.

3. Auch wenn die Zeit früh ist - sie ist nicht zu früh für Werkzeuggebrauch den es bereits noch früher gab. Auch Feuer und das häuten von Tieren wird bereits früher vermutet. Die wesentlichen Vorraussetzungen für zumindest primitive Kleidung waren also sehr früh gegeben.



Ich denke dabei eigentlich auch nicht dass Fell (lange) unter der Kleidung getragen wurde sondern eher dass die Kleidung (im weitestem Sinne Kleidung) ein wesentlicher Selektionsfaktor war der zum Verlust des Fells führte. Nicht unbedingt als genähte Kleidung (die gab es wohl wirklich erst später) aber in Form von Decken als Sonnen und Kälteschutz oder vergleichbaren Dingen. Zur Jagd lassen diese sich problemlos liegen lassen - und können benutzt werden wenn man sie braucht.

Hans forscht

@Arldwulf: Ich finde du redest ein wenig um den heißen Brei drumrum. Ich will dir mal ein paar Gründe nennen, die für Kleidung sprechen:

1. Schutz vor Kälte
2. Schamgefühl
3. Schutz vor Verletzungen
4. Statussymbol

Ich denke, einen in dieser Liste nicht genannten Grund hast du nicht in deinen Überlegungen genannt. Habe ich einen Ur-Grund vergessen?

Was du dagegen nennst, sind Überlegungen, die deine Annahme stützen sollen, die Kleidung sei bereits aufgekommen, als die Menschen noch Fell hatten. Ich wollte da grundlegender herangehen, um ergebnisoffen zu überlegen, was für und was gegen diese Annahme spricht.

1. Schutz vor Kälte
Du hattest zum Schutz vor Kälte überlegt, es sei besser, erst Kleidung zu besitzen, bevor man auf das Fell verzischtet. Ich würde dem entgegen halten, dass man wenig Grund hat sich Kleidung zuzulegen, solange man noch über ein ausreichend warmes Fell verfügt. Man müsste also schon einen erheblichen Weg vom vollen Fell zur Nackheit zurückgelegt haben, bevor Kleidung Sinn macht.

2. Schamgefühl
Ich hatte eiter oben schon einmal meine Überlegung ausgeführt, dass das Schamgefühl erst aufkommt, wenn ständige Nacktheit nicht mehr der Normalfall ist.

3. Schutz vor Verletzungen
Das könnte grundsätzlich eine Rolle spielen. Wie groß mag aber der Vorteil von Kleidung oder fremden Fellen sein, wenn man selbst noch ein dichtes Fell hat?

4. Statussymbol
Das ist grundsätzlich ein starkes Motiv, da es die Fortpflanzungschancen erhöhen kann. Ob das aber dazu führen wird, dass auch die rangniederen Individuen, sich Kleidung zulegen, halte ich für zweifelhaft. Ich denke zumal, dass die ranghöheren Individuen dies nicht zulassen würden.


Richtig finde ich deine Überlegung, dass das Klima zeitweilig wesentlich kühler geworden sein mag. Der Effekt wäre ja praktisch gesehen derselbe, als ob man aus tropischen Regionen in Richtung Subtropen und gemäßigtere Klimazonen wandert (seinen Siedlungsraum erweitert).

Wenn wir die andere Version voraussetzen, dass nämlich erst die Nacktheit und dann die Kleidung kam, ergibt sich für meine oben genannten Ur-Gründe für Kleidung folgendes:

1. Schutz vor Kälte
Wird zunächst nachts zum Erfordernis. Dann wird es jahreszeitlich nötig, um noch die Ernährungsgrundlage sichern zu können. Der Druck, mobile Isolierung zu entwickeln wird damit stärker. Das können Bastgeflechte, Felle oder schlielich Stoffe sein.

2. Schamgefühl
Wie oben erwähnt, eine Folge von Kleidung, nicht eine Ursache.

3. Schutz vor Verletzungen
Wird relevant, wenn Tätigkeiten, die diesen Schutz ratsam machen, gehäuft erforderlich werden. Habe ich noch nicht näher überlegt.

4. Statussymbol
Wie oben bereits gesagt, vermutlich allenfalls ein Phänomen führender Individuen, die rangniedrigeren Individuen den Gebrauch von Statussymbolen verbieten werden.

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dekumatland

müsste es eine sehr warme Zeitspanne gegeben haben, denn sonst wäre der Verlust des Fells ungesund gewesen - aber das ist spekulativ, oder? (ich weiß es nicht)

Arldwulf

@Hans Forscht: Letztlich geht es um die Frage warum Menschen kaum behaart sind.

Was oft damit beantwortet wird: Weil sie ausdauernd laufen mussten. Kleidung kam erst dazu als man irgendwohin ging wo es kalt war.

Dies erscheint mir aber nicht logisch. Es gibt genug andere Tiere die ebenfalls ausdauernd laufen können aber dennoch behaart sind, und inwieweit die Menschen seinerzeit sich auf Ausdauerjagd spezialisierten ist ungewiss. Ich würde darum die Ausdauerjagd als alleinigen Faktor für den Verlust der Behaarung ablehnen, dies allein kann nicht der Grund sein.

Allerdings ist dort der Punkt dass Menschen sehr früh Tiere gehäutet haben müssen, zumindest standen diese bald schon auf ihrem Speiseplan. Letztlich müssen wir davon ausgehen dass diese Tierfelle schon sehr früh benutzt wurden, als Lager oder für Decken oder als Kälte / Sonnenschutz. Und erst nachdem auf diese Weise bestimmte Selektionsfaktoren wegfielen (Schutz vor extremen Temperaturen und UV Licht) konnte sich der Selektionsvorteil "besseres Schwitzen" ganz auswirken.

Klaus

Das Thema regt meine Fantasie an.
Ich hatte schon mal die Frage aufgeworfen, warum der Homo S. das Baculum (Penisknochen) verloren hat und diese durch einen aktiven Schwellkörper ersetzt wurde. Der Unterschied ist der, dass das Männchen/ der Mann zum Zwecke der Kopulation erotisch disponiert sein/ werden muss. Vielleicht kann hier ja die optionale Nacktheit der Partnerin einen Beitrag leisten.

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Auch der Versuch ist strafbar.

Hans forscht

Das scheint mir ein Irrweg: Wenn du ein Bär wärst, würde dich das dicke zottelige Fell der Bärin richtig antörnen.

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excideuil

Na, ja, weiß ich nicht, in diesem Link spielt das Fell jedenfalls keine Rolle:

baeren.pewro.de - Enzyklopädie, Bärenlexikon

da ist eher von bestimmtem Verhalten und Gerüchen die Rede.

Wie auch immer, es bleibt OT

Grüße
excideuil

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Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3

edgar

Man sollte auch folgende Eckpunkte mit in Betracht ziehen, bei weniger Haaren:

Positiv: Haut kann mehr Vitamin D produzieren.
Hatten wir mal einen Fischmangel.
Ist unser Vitamin D Verbrauch höher als bei anderen Lebewesen ?

Negativ: Schädliche UV Strahlen.
Sind die Melanozyten anderst als bei anderen Lebewesen.
Eine braune bzw. schwarze Haut wird wohl eine Grundvorrausetzung sein, um überhaupt haarloser werden zu können, in südlichen Breiten.

FoxP2gen

Das hier dürfte ein wesentlicher Punkt sein, auch wenn er noch so banal erscheint. Während die meisten Tiere in geduckter/gehockter Haltung schlafen (oder gar im Stehen), liegt der Mensch üblicherweise auf Rücken oder Bauch oder auch auf der Seite, je nach dem. (Ich habe noch nie jemanden gesehen, der sich freiwillig zum Schlafen hingehockt hat, statt sich hinzulegen )

Wenn man nun von moderner Schlafforschung ausgeht und zugrunde legt, dass unser Gehirn den Schlaf braucht, um Gesehenes und Erlebtes zu verarbeiten und ggf. kleinere Reparaturen am Körper vorzunehmen, ist es logisch, dass eine entspannte Körperhaltung die Voraussetzung dafür ist, dass die gesamte Energie des Körpers in die o.g. Aktionen gesteckt werden kann. Eine entspannte Körperhaltung haben wir aber eigentlich nur im Liegen.

Aufgrund der Tatsache, dass man zumindest ab einer gewissen Zeit davon ausgehen kann/muss, dass unsere Vorfahren in Höhlen gelebt haben, welche üblicherweise über einen harten (ungepolsterten) Boden verfügen , liegt die Überlegung nahe, dass Tierfelle und andere weiche Materialien zweckdienlich gewesen sind - wobei dies ja nicht nur in Höhlen der Fall ist, ich kann mich an diverse Übernachtungen auf Isomatten im Zelt erinnern, nach denen ich mich regelmäßig gefühlt habe, als hätte ich auf Beton geschlafen...

Was ich damit sagen möchte: spätestens ab dem Zeitpunkt, wo eine liegende Haltung im Schlaf notwendig wurde, war auch die Gefahr von Zerrungen und Quetschungen von Muskeln gegeben, wenn der Untergrund nicht weich genug war.

Und von der Verwendung von Tierfellen für diese Zwecke bis zur ersten Kleidung kann der Schritt eigentlich nicht so groß sein, stelle ich mir vor.

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"Scotland is one of the very few places left, where cigarettes and fried breakfasts are still good for you." Andy M. Stewart

El Quijote

Die alte Vorstellung vom "Höhlenmenschen" hat man längst ad acta gelegt. Höhlen waren i.d.R. gar nicht geeignet um Menschen als Unterkunft zu dienen, zu wenig Sauerstoff. Der Mensch als soziales Wesen lebte in Gruppen und kam in Höhlen ohne eine gute Lichtquelle - also wiederum Feuer, das wertvollen Sauerstoff verbrauchte - nicht zurecht.
Menschen siedelten eher unter Felsüberhängen (Archäologen sprechen von Abri), in Zelten oder primitiven Hütten.

Was nun die "Polsterung" der Schlafstätte angeht, so polstern z.B. auch Gorillas, allerdings mit frischen Blattwerk, aus denen sie jeden Abend ein neues Schlafnest bauen.

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:urlaub: