Urvolk der Polen

J

junia

Gesperrt
Schon sehr lange beschäftigt mich dieses Thema:
Aus welchen Urvölkern ist Polen entstanden?
Und woher kamen diese Völker?
Ich weiss von den Sarmaten,die aus der Gegend vom Schwarzen Meer gekommen sind.(Ein sehr beeindruckendes Völkchen!)
In einem anderen Forum wurde schon mal disskutiert ob die Polen von den Mongolen abstammen.
Auch gab es einen ähnlichen Beitrag zu diesem Thema im Spiegel,allerdings stammt der von 1960.
Ist es denn wirklich möglich dass die Polen asiatische Vorfahren haben?

junia
 
Dass einzelne Polen asiatische Vorfahren haben, ist durchaus möglich. So gibt es in Polen sehr viele Vietnamnesen, ein Relikt aus den Zeiten des Kalten Kriegs.

Ich weiß, in diese Richtung zielte deine Frage eigentlich nicht.

Eine polnisch-mongolische Geschichte gab es auch, aber da war Polen längst so etwas wie eine Nation, wenn man davon im 13. Jahrhundert sprechen darf: Schlacht von Krakau, 1241, und Liegnitz, ebenfalls 1241.
Da zu Kriegsgräueln auch immer wieder Vergewaltigungen gehören, mag der eine oder andere Pole daher auch einen Mongolen in seinem Stammbaum haben.
 
Das Königreich Polen-Litauen hatte auch Tataren als Untertanen. Diesen muslimischen Hilfstruppen hatten tatsächlich asiatische Vorfahren. Bei einem winzigen Teil der Bewohner des heutigen Polens handelt es sich tatsächlich um sogenannte Lipka-Tataren, Lipka = Litauen.
Aufgrund der religiösen Gegensätze gingen sie nie in der katholischen Bevölkerung auf. Ethnische Polen wurden die Tataren also nie sondern hielten an ihrer asiatischen und islamischen Kultur fest, was die Treue zum polnischen König aber nicht schmälerte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Polen stammen wie auch die Sorben, Tschechen, Slowalen etc. ause einem zusammeschluß von slawischen Stämmen. Bei den Polen sind die Polanen, Schlesier, Wislanen, Lendizen, Masowier und Pommeranen. Die Slawen bringt man mit den Venetern in verbindung, ein Volk das im 1. Jahrhundert östlich der Weichsel wohnte.
 
Ich dachte da eher an asiatische Reitervölker.Die vielleicht aus der Steppe in den Westen gezogen sind.Sich dort friedlich mit der dort lebenden Bevölkerung "vermischt" haben???????????
Das ist reine Theorie und Spekulation meinerseits.Vielleicht gibt es ja hier jemanden der meine Theorie,ernshaft be-oder wiederlegen kann!?

Sicherlich ist mir die Schlacht von Krakau bekannt.Aber die war wie gasagt im 13.Jahrhundert.Meine Frage bezieht sich mehr auf die Zeit weit davor.
Auch glaube ich nicht,dass man ein Volk in dieser Weise "beeinflussen" kann.Da Kinder die durch eine so grausame Weise entstanden sind,verständlicherweise in den seltensten Fällen aufgezogen worden sind.
Oder was denkt ihr darüber?

@Der Geist,
warum Mittelalter?????


Junia
 
Es ist doch ganz einfach: Alle Völker und Kulturen, die irgendwann einmal auf dem Boden des heutigen Polen siedelten, haben ihre Spuren hinterlassen.
Da du es so genau wissen willst - vergiss die Steppe. Am ehesten kann man sagen, die heutigen Polen sind in erster Linie die Nachfahren slawischer, germanischer und baltischer Stämme. Sprachlich hat sich das Slawische durchgesetzt.
Einfach mal eine halbe Stunde Wikipedia bemühen, dass dürfte deine allgemeine Frage beantworten. Wenn du dann noch konkret Nachfragen hast, können wir uns weiter verständigen.
 
Hallo Junia,

die "genetische Ursuppe" Mitteleuropas stammt noch aus der Jungsteinzeit und ist m.W. recht homogen. Dann kamen Indogermanen, Germanen, Slawen, je nach Gegend auch noch Kelten. Dazu dann noch die o.g. "Einsprengsel". Das ist es im Groben. Allerdings gibt es auf diesem Gebiet sicherlich noch genügend zu erforschende "Lücken". Was die Polen betrifft, so hat bb bereits gesagt, daß sich dort eine slawische Sprache durchgesetzt hat, was sicherlich ein herausragender Identifikationsfaktor ist.
 
die "genetische Ursuppe" Mitteleuropas stammt noch aus der Jungsteinzeit und ist m.W. recht homogen. Dann kamen Indogermanen, Germanen, Slawen, je nach Gegend auch noch Kelten.
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Einspruch :winke::
1. Die Indogermanen waren kein Volk, keine Ethnie und schon gar keine "genetische" Gruppe, sondern es beschreibt eine hypothethische Sprachengemeinschaft.
2. Germanen, die germanischen Kulturen entwickelten sich aus den bronzezeitlichen Vorgängerkulturen und durch die Übernahme bestimmter materieller und kultureller Elemente z.B. aus der Laténekultur.
Vgl. folgende Auswahl (wie immer bei Wiki mit der gebotenen Vorsicht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jastorfkultur
http://de.wikipedia.org/wiki/Wielbark-Kultur
http://de.wikipedia.org/wiki/Przeworsk-Kultur
Die Archäologie kann von sich aus die Frage, was unter dem Begriff Germanen zu verstehen ist, nicht beantworten. Sie stellt Kulturgruppen fest, die einander mehr gleichen als den Nachbarn, muss aber für ihre Einordnung auf die historische Namensgebung zurückgreifen. Die Fundgruppen weisen Beziehungen zu historischen Stämmen auf, decken sich aber nicht mit diesen.
Eine indogermanische Ethnizität früher nord- und mitteleuropäischer Kulturen wie der Ackerbau betreibenden Trichterbecherkultur ab ca. 4000 v. Chr., die zwischen (ca. 3500–2800 v. Chr.), zu einer sekundären Megalithkultur wurde, ist kaum begründbar. Auch die Identität der Kultur mit Schnurkeramik (ca. 2800–2200 v. Chr.), auch Streitaxtkultur genannt, mit späteren als germanischen nachweisbaren Kulturen ist umstritten.
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Quelle Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Die_fr.C3.BChgermanischen_Kulturen
Das schließt natürlich "Wanderungsbewegungen" nicht aus, nur sind diese meiner Meinung nicht nachhaltig für die Entwicklung der oben genannten Kulturgruppen der hauptsächlich "Ursprung".
 
Zuletzt bearbeitet:
@Der Geist,
warum Mittelalter?????
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Nun ja wenn es sich um die Ethnogenese der Polen handelt, dann kann man die meiner Meinung nach frühestens in das Frühmittealter setzen. Siehe die fett und unterstrichenen Passagen im Wikiartikel.

Tante Wiki sagt folgendes:
Die Römer erwähnten bereits um Christi Geburt die Städte Kalisz und Truso. Germanische Stämme siedelten seit etwas vor 200 v. Chr. in großen Teilen des heutigen Polens. Textquellen berichten über Goten, Vandalen, Lugier und Burgunder. Archäologische Spuren sind die Przeworsker Kultur (ab 250 oder 200 v. Chr.) und die Wielbark-Kultur (ab etwa 100 v. Chr.). Zwischen 200 n. Chr. und etwa 450 n. Chr. zogen die Ostgermanen weiter ins heutige Italien, Deutschland, Frankreich, Spanien und Tunesien und vermischten sich mit den dortigen Bevölkerungen. Gleichzeitig kamen während der Völkerwanderung andere Völker, darunter die Balten und Slawen in das heutige Polen. Dauerhaft siedelten seit dem 5. Jahrhundert die Westslawen im polnischen Gebiet. Vor der Staatsgründung unternahmen die Wikinger, Ungarn und MährerPopiel, Piast, Lech und Siemowit. Raubzüge nach Polen. Mit dieser Zeit verbindet man auch die Sagen um die ersten Urfürsten Polens
Polen, dessen Name sich vom westslawischen Stamm der Polanen ableitet, ist als Herzogtum im frühen 10. Jahrhundert von Poznań (Posen) und Gniezno (Gnesen) aus gegründet worden. Es wurde von 960 bis 992 von Herzog Mieszko I. aus der Dynastie der Piasten regiert, der nach und nach die anderen westslawischen Stämme zwischen Oder und Bug unterwarf.
966 ließ sich Mieszko I. nach römisch-katholischem Ritus taufen. Das Territorium erreichte durch Eroberungen unter Mieszko I. und seinem Sohn Bolesław dem Tapferen Grenzen, die den heutigen Staatsgrenzen sehr nahe kamen. Um 997 schloss Polen ein enges politisch-militärisches Bündnis mit dem Heiligen Römischen Reich, während des Staatsakts zu Gnesen im Jahr 1000 wurde die Übereinkunft vom polnischen Herrscher Bolesław I. und Kaiser Otto III. bestätigt. Mit der Krönung Bolesławs im Jahr 1025 wurde Polen in den Stand eines Königreiches erhoben.
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Quelle Wiki
 
Genau das ist das Problem. Es zogen doch nicht alle Germanen ab und wurden schlagartig durch Slawen ersetzt. Das war doch nicht wie 1945.
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Vernünftiger Einwand, ersetze es doch im Wikiartikel durch Teile der Ostgermanen zogen aus dem Gebiet ab.

LG
DerGeist
 
Die jungsteinzeitliche Ursuppe wird meiner Ansicht nach doch ein wenig überschätzt. Gerade in Richtung Polen gab es ja noch in historischer Zeit gewaltige Migrationsbewegungen.
Während der Zeit der Kreuzzüge verließ ein Großteil der aschekansischen Juden das Rheinland und flohen vor den dortigen Progromen ins Königreich Polen, hielten dort aber noch nach 700 oder 800 Jahre an ihrer germanischen Sprache aus dem Rheinland, dem Jidddischen, fest.
Bis zum Holocaust machten Juden über 10% der Bevölkerung Polens aus, also eine beträchtliche Zahl. Nach iher eigenen Überlieferung stammte das Volk bekanntlich aus dem Nahen Osten, also Asien.:pfeif:
Von einer Kontinuität der Bevölkerung seit der Jungsteinzeit kann wohl kaum die Rede sein.
 
Die Polen sind wohl vor allem Slawen, die sich sehr mit Balten und Germanen vermischt haben. Wie alle Slawen, hatten aber auch die Polen einen gewissen iranischen Einfluss, was aber keine Berechtigung ist, dass die Polen "Sarmaten" seien (im übrigen: die Selbstidentifikation als Sarmaten,wird in der Fachsprache "sarmatismus" genannt, und versucht, sich eine Art "Kontinuität" zu verschaffen). Ich kenne den Mongolen-Polen-Thread im anderen Forum, und da kann ich dir sagen, das die Polen eher wenig von den Mongolen haben.
 
Sind denn die "slawischen Wangenknochen" nicht typisch asiatische Gesichtszüge?
Diese Frage ist vielleicht ein bischen "naiv",aber durchaus ernst gemeint!
 
junia schrieb:
Sind denn die "slawischen Wangenknochen" nicht typisch asiatische Gesichtszüge?
Diese Frage ist vielleicht ein bischen "naiv",aber durchaus ernst gemeint!
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Was ist denn "typisch" Asiatisch?

Schau Dir mal den ganzen Kontinent an! Da sehe ich nichts, was ich jetzt typisch nennen würde.

Also für mich sehen die Polen aus wie Polen so wie die Deutsche wie Deutsche, egal ob Deutsche nun dunkelhaarig, hellhaarig oder sonstwas sind. Große Unterschiede will ich nicht erkennen können, was aufgrund der Vermischung über die Jahrhunderte auch eher seltsam wäre. Wenn Du weiter schaust wird Dir auffallen, dass manche Deutsche aussehen wie manche Franzosen und manche Franzosen wie manche Polen. Woher das wohl kommt? (Vorsicht Ironie.)

Ich fand die bisherigen Erläuterungen über Slawen und Germanen erhellend. Wenn Du weiter nachdenkst, wird Dir auffallen, dass es auch im Osten Deutschlands Vermischungen von deutschen Kolonisten und slawischen Bewohnern im Mittelalter gab. Also darum sehen wohl die Brandenburger auch nicht asiatisch aus.

Besonderheiten von Gruppen, welche sich gezielt nicht mit anderen mischten, fände ich interessanter. Das fiel früher natürlich nicht nur an Haut- und Haarfarbe, sondern eben auch an Kultur und Kleidung auf. Die Tataren in Teilen des großen polnisch-litauischen Staates wurden schon genannt.

Über übermächtige Urgene, die Du scheinbar siehst, können Biologen sicher eher was sagen, wenn sie denn wollen.:p
 
Brissotin schrieb:
Was ist denn "typisch" Asiatisch?

Schau Dir mal den ganzen Kontinent an! Da sehe ich nichts, was ich jetzt typisch nennen würde.

Also für mich sehen die Polen aus wie Polen so wie die Deutsche wie Deutsche, egal ob Deutsche nun dunkelhaarig, hellhaarig oder sonstwas sind.
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Wenn Du in Asien nichts am Äußeren der Menschen sehen kannst, was dort typisch, z.B. in Deutschland aber recht untypisch ist, solltest Du einen Augenarzt konsultieren. Gemeint sind ja vermutlich eher Han-Chinesen, Japaner und Koreaner als Kurden, Perser und Inder. Wissenschaft sollte nicht zur Verkündung irgendwelcher erwünschter Doktrinen verkommen. Wissenschaft ist keine mehr, wenn die political correctness höher steht als der Drang nach Wissen.
 
Hans forscht schrieb:
Wissenschaft sollte nicht zur Verkündung irgendwelcher erwünschter Doktrinen verkommen. Wissenschaft ist keine mehr, wenn die political correctness höher steht als der Drang nach Wissen.
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Gebe ich dir grundsätzlich recht. Aber Wissenschaft würde zur Lächerlichkeit verkommen, wenn sie beginnen würde, nun nach dem Aussehen auf die Vorfahren von Ethnien zu schließen....
 
Hans forscht schrieb:
Wenn Du in Asien nichts am Äußeren der Menschen sehen kannst, was dort typisch, z.B. in Deutschland aber recht untypisch ist, solltest Du einen Augenarzt konsultieren. Gemeint sind ja vermutlich eher Han-Chinesen, Japaner und Koreaner als Kurden, Perser und Inder. Wissenschaft sollte nicht zur Verkündung irgendwelcher erwünschter Doktrinen verkommen. Wissenschaft ist keine mehr, wenn die political correctness höher steht als der Drang nach Wissen.
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Die Unterschiede - gerade bei deiner Aufzählung - sind so augenfällig, dass man gerade nicht von "typisch asiatisch", also der Reduktion auf einen Phänotyp sprechen kann. Die Frage von Briso aber ging in die Richtung, was an den Polen "typisch asiatisch" sei. Ohne Junia hier ein Unrecht tun zu wollen, scheint es, dass sie hier auf rassistische Propaganda der Vergangenheit hereingefallen ist, welche die Slawen "asiatisieren" wollte, wobei Asien mit Horde verbunden wurde und, eine diffuse Angst mitschwingen lassend, deutlich negativ konnotiert war.
 
Eigentlich schwingt hier aber genau das Gegenteil mit @El Q. Hier sind die Mongolen als Vorfahren als Grund, stolz auf Diese zu sein, Was im übrigen nicht mal für alle Slawen geltend gemacht wird, sondern nur für die Polen und Russen.
 
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