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Alt 10.02.2007, 13:37   #1
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Die Ausbreitung des Menschen

Ich habe ein paar Fragen zum Genographic Project. In der Süddeutschen war folgender Artikel zum Thema:

Spuren zu den Ahnen - Die Wanderkarte im Erbgut

Habe die Karten dort mal zusammengesetzt:

genom-project.jpg

So, jetzt meine Fragen.

1. Woher haben die die Zeit- und Raumangaben? Ist die Chronologie nach der statistischen Genveränderungsrate erstellt worden?

2. Wieso sind die Frauen zu unterschiedlichen Zeiten nach Amerika gekommen, wie die Männer? Bzw. was zeigt die Karte eigentlich?


Mehr Info:
https://www3.nationalgeographic.com/...hic/atlas.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project
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Alt 10.02.2007, 13:48   #2
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Hallo Pope,

wir hatten das schon mal letztes Jahr an anderer Stelle diskutiert:

Genprojekt verfolgt Spuren der Menschheit


Daneben ist alles auf der Genographic-Homepage zu finden, wobei ich zugeben muss, dass die Informationen dort recht umfangreich sind...
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/
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Alt 10.02.2007, 15:00   #3
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Hatte ich im Hinterkopf, nur fand ich den Strang nicht über die Suche ...

Danke.
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Alt 10.02.2007, 20:08   #4
hyokkose
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Zitat:
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1. Woher haben die die Zeit- und Raumangaben? Ist die Chronologie nach der statistischen Genveränderungsrate erstellt worden?

Die aus den Genen zu gewinnenden Zeitangaben sind relativ; die Genveränderungsraten erlauben nur Schätzungen auf Grund von Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Diese Schätzungen lassen sich etwas plausibler machen, wenn sie mit den Aussagen zur Erstbesiedlung bestimmter Regionen in Übereinstimmung zu bringen sind, die auf archäologischen Daten beruhen.


Die relative Chronologie funktioniert nach einer relativ simplen Logik: Wenn an einer bestimmten Stelle eine Mutation A vorkommt, und diese entweder in Kombination mit einer Mutation B oder ebe nicht, während die Mutation B für sich allein nicht vorkommt, sondern nur in Kombination mit der Mutation A, läßt sich messerscharf schlußfolgern, daß die Mutation A zuerst entstanden sein muß und dann erst die Mutation B.

Daraus erklärt sich auch schon, wie man auf die Region kommt.

Ganz simples Beispiel: Angenommen, Mutation A auf einem Y-Chromosom tritt nicht (oder nur extrem selten) in Afrika auf, jedoch häufig in Indien und Australien, während Mutation B weder in Afrika noch in Indien auftritt, sondern fast nur in Australien, läßt sich die Schlußfolgerung ziehen, daß die Vorfahren der Australier (in rein väterlicher Linie) nicht direkt aus Afrika gekommen sein können, sondern den Weg über Indien genommen haben müssen.



Zitat:
2. Wieso sind die Frauen zu unterschiedlichen Zeiten nach Amerika gekommen, wie die Männer? Bzw. was zeigt die Karte eigentlich?

Muß ich das Dir wirklich erklären?

Die Karte zeigt den Weg, den bestimmte charakteristische Mutationen der mtDNA (die bekanntermaßen in rein weiblicher Linie weitervererbt werden) und des Y-Chromosoms (die bekanntermaßen in rein männlicher Linie weitervererbt werden) genommen haben.
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Alt 11.02.2007, 08:23   #5
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Danke.

Also wird erstmal NUR das rezente Erbgut herangezogen. Dann werden die jüngeren Wanderungen als Rauschen "herausgefiltert", um dann eine Altersbestimmung vorzunehmen. Dann werden diese Ergebnisse mit archäologischen Daten abgestimmt. Soweit richtig?

Aber zieht man denn "die Swahili" als junge Population ab, weil es dafür genetische Hinweise gibt, oder weil man "glaubt" zu wissen, dass sie keine 10.000 Jahre alt sein können? (Nur als Beispiel)

Zumal mir - wenn ich das richtig sehe - die Zahl 10.000 ein Wenig trügerisch vorkommt. Mit welcher Genauigkeit? +/- 5.000 Jahre?? Das ist fürs Paläolithikum akzeptabel, fürs Holozän wohl kaum. Da wird eine Gleichzeitigkeit von Wanderungen suggeriert, die einfach so nicht stimmenr kann.

Und zur Darstellung in der Karte: Es zeigt also genau genommen nicht die Wanderung der Menschen, sondern den Weg spezifischer Genmarker, die bis heute "überlebt" haben.
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Geändert von Pope (11.02.2007 um 08:30 Uhr).
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Alt 09.10.2015, 12:04   #6
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Westeurasische Migration nach Afrika

Der Vergleich des Genoms eines Afrikaners, der um 4500 vor heute im äthiopischen Hochland gelebt hat, mit der ihm am nächsten verwandten heute lebenden Bevölkerung der Ari ergab, dass afrikaweit eine mit den nahöstlichen ersten Bauern eng verwandte Bevölkerung seither zum Genpool der Afrikaner beigetragen hat.

Zitat:
Characterizing genetic diversity in Africa is a crucial step for most analyses reconstructing the evolutionary history of anatomically modern humans. However, historic migrations from Eurasia into Africa have affected many contemporary populations, confounding inferences. Here, we present a 12.5x coverage ancient genome of an Ethiopian male (‘Mota’) who lived approximately 4,500 years ago. We use this genome to demonstrate that the Eurasian backflow into Africa came from a population closely related to Early Neolithic farmers, who had colonized Europe 4,000 years earlier. The extent of this backflow was much greater than previously reported, reaching all the way to Central, West and Southern Africa, affecting even populations such as Yoruba and Mbuti, previously thought to be relatively unadmixed, who harbor 6-7% Eurasian ancestry.
Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture throughout the African continent

http://www.sciencemag.org/content/350/6257/149.full.pdf

Afrika: Einwanderungswelle vor 3000 Jahren - SPIEGEL ONLINE
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Alt 09.10.2015, 12:17   #7
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Was bedeutet das für die berühmte Studie, dass das Neandertalereinsprengsel in unseren Genen von allen Menschen außer denen des subsaharauischen Gebietes geteilt wird?
Zwischen den Ergebnissen dieser Studien scheint mir ein unauflöslicher Widerspruch zu bestehen.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 09.10.2015, 13:32   #8
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Die damalige Studie von Green et al besagte, dass Nichtafrikaner mehr Allele mit dem Neandertaler teilen als Afrikaner. Das wird durch die neue Studie nicht in Frage gestellt. Lediglich der Anteil des vom Neandertaler stammenden Erbguts von 1-4% bei Nichtafrikanern wurde unter "Nullsetzung" des Anteils im Erbgut der Afrikaner, also unter der Annahme, dass Afrikaner keine Neandertalergene besäßen, bestimmt.

So ist im o.g. Spiegel Online-Artikel auch zu lesen:

Zitat:
Selbst bei weit entfernten Gruppen wie den Yoruba in Nigeria oder den Mbuti im Kongobecken - die bislang als urafrikanische Referenzgruppen galten - stammen noch sechs bis sieben Prozent des Erbguts von Eurasiern.
Im Genom dieser beiden Gruppen fanden die Forscher auch einen unerwartet hohen Neandertaleranteil von 0,2 bis 0,7 Prozent. Zum Vergleich: Bei Menschen, die ihre Wurzeln außerhalb Afrikas haben, liegt er bei ein bis drei Prozent.
P.S. Deine Frage ist aber berechtigt. Die Ergebnisse der neuen Studie müssen bei zukünftigen Untersuchungen berücksichtigt werden.

Geändert von Heine (09.10.2015 um 13:39 Uhr). Grund: P.S.
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Alt 18.10.2015, 11:03   #9
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Über Neandertaler-Einträge bis zur Subsahara ist schon mehrfach geschrieben worden.

Hier etwas zu neolithischen bzw. bronzezeitlichen Rückwanderungswellen, geschätzten Beiträgen zum Genpool (evt. auch Träger der Neandertaler-Einträge):

Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture throughout the African continent. - PubMed - NCBI
Llorente et. al.: Ancient Ethiopian genome reveals extensive eurasian admixture throughout the African Continental.

Ancient west Eurasian ancestry in southern and eastern Africa. - PubMed - NCBI
Pikrell et. al.: Ancient west Eurasian ancestry in southern and eastern Africa

Geändert von silesia (18.10.2015 um 11:06 Uhr).
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Alt 18.10.2015, 12:36   #10
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Der Artikel datiert die Wanderungsbewegungen ab etwa 6000 BC, der Spiegel stellt das später dar.

Als "Autobahn" könnte der Nil gedient haben, nilaufwärts. Der Autor vermutet, dass bessere landwirtschaftliche Techniken für die Verbreitung gesorgt haben können.

Wenn man von einem stärkeren Bevölkerungseinstieg aufgrund der fortschreitenden Landwirtschaft im Ursprungsbereich ausgeht, könnte man sich die üblichen Verdächtigen Bevölkerungsdruck oder Auseinandersetzungen als Ursache für den Beginn von Wanderungsbewegungen vorstellen.
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Alt 18.10.2015, 15:35   #11
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Beide Studien gehen von einer offenbar massiven westeurasischen Migration nach Ostafrika vor ca. 3000 Jahren (1000 v. Chr.) aus. Die Zeitstellung von vor 8000 Jahren (6000 v. Chr.) im Artikel von Ann Gibbons bezieht sich m.E. auf die ersten Bauern, die den Nahen Osten Richtung Europa und Asien verließen, nicht jedoch auf die hier angesprochene Migration nach Afrika. Nichtsdestotrotz wird die Einführung von Linsen, Weizen und Gerste in Afrika mit dieser Migration in Verbindung gebracht. Bei einigen äthiopischen Bevölkerungen beträgt der westeurasische Anteil am Genom 40-50%, der von einer südarabischen Bevölkerung stammen könnte, die die äthiosemitischen Sprachen mitbrachte.

Pickrel et al. datieren den Eintrag des westeurasischen Anteils in südafrikanische Bevölkerungen (Khoisan) auf vor ca. 1500 Jahren, der mit der Einwanderung einer ostafrikanischen Bevölkerung ins südliche Afrika verbunden ist. Llorente et al. schlagen das von ihnen untersuchte Genom von 'Mota' als neues afrikanisches Referenzgenom vor, da die bisherigen Referenzgenome der Yoruba und Mbuti im Vergleich zu 'Mota' ein eurasisches Erbe von 7 bzw. 6% und damit auch ein kleines Neandertalererbe (0,2-0,7%) aufweisen.

Hier die vollständigen Veröffentlichungen der Studien: http://www2.zoo.cam.ac.uk/manica/ms/...al_Science.pdf
Ancient west Eurasian ancestry in southern and eastern Africa
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Alt 18.10.2015, 17:10   #12
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Vielen Dank (auch für die Links), das hatte ich oben aus dem Artikel falsch verstanden.

Die Datierung mit 2000 BC ist dann allerdings aus dem Aspekt interessant, weil die Periode mit der ägyptischen Okkupation des Unteren Nubiens zusammen fällt.

Die Okkupationspolitik kann über Ägypten dann auch eine Wanderungsbewegung bis zum Horn von Afrika ausgelöst haben, mindestens aber begünstigt haben. Die zeitliche Übereinstimmung wäre dann sehr interessant.

Siehe detailliert dazu:

Török: Between Two Worlds - The Frontier Region between Ancient Nubia and Egypt 3700 BC – AD 500
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Alt 20.10.2015, 23:39   #13
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Euch wackeren, global und genanalytisch Interesseirten zum Abschied ein Dankeschön für manche schöne Beiträge und Links.

Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Interessant fände ich eine Diskussion darüber, wer, wann, warum und woher nach Afrika gewandert ist.
Die von Dir verlinkte Mota-Studie datiert die erste westeurasische Migration nach Ostafrika auf ca. 1.500 BC. Kurz vor der Zeitenwende erfolgte eine weitere, südarabische Migration nach Äthiopien (Amhara), die aber wohl die Omotisch-Sprecher und zentralafrikanische Gruppen nicht mehr erreichte.
Ob, wie in der Studie argumentiert, der westeurasiche Geneintrag über den Sudan und Tschad bis nach Nigeria/Kamerun mit der Migration um 1.500 BC in Verbindung steht, wage ich zu bezweifeln. Bei Yoruba etc. haben wir es v.a. mit yDNA R1b1c zu tun, die am Horn von Afrika und in Zentral-/ Ostafrika bislang nicht aufgefunden wurde. Alle bisherigen Datierungen, einschließlich der für R1b1c, deuten auf sehr viel höheres Alter dieser sudanesischen Migration. Üblicherweise wird sie mit der Ausbreitung der Viehhaltung nach Afrika in Verbindung gebracht, die nach Analysen afrikanischer Rinder-DNA wohl etwa um 5.000 BC erfolgte.
Die Supp.Mat. der Mota-Studie beschreibt den Versuch, den Ursprung des Nach-Mota Geneintrags bei den Mbuti (zentralafrik. Pygmäen) genauer zu bestimmen. Er ist klar "neolithisch" - "ancient DNA" aus der LBK (Stuttgart) liefert recht vernünftige Ergebnisse. Die Treffer sind jedoch geographisch weit gestreut, und reichen von Sardinien über Rumänien bis Weißrußland und Litauen (!). Die schlechtesten Ergebnisse, noch hinter der mesolithischen DNA aus Loschbaur, liefern Basken und Russen als Vergleichspopulationen (Tab. S7). Tendenziell also eher balkanisch-pontische (Landroute) als mediterrane Neolithik (Seeroute), mit offenbar etwas Anteil mittel-osteuropäischer (jedoch nicht uralischer) mesolithischer DNA.
http://www.sciencemag.org/content/su...lorente.SM.pdf
Interessanterweise zeigt eine weitere Analyse für die "Mota" genetisch nahestehendsten Ari knapp 20% toskanische, plus 10% finnische (!) Admixtur (Rechtes Diagramm, 3. Spalte Mitte). Wohl ein Artefakt aus unglücklicher Wahl der Vergleichspopulationen, aber die generelle Richtung, aus der der Eintrag kam, wird deutlich.
http://www.ucl.ac.uk/~ucbpvan/ari_poster_lvandorp.pdf
West-eurasische yDNA bei den Ari, und bei Omotisch-Sprechern allgemein, umfaßt im wesentlichen die Hgs J1 (xJ1e) und T (Links). Für beide wird Entstehung in Ostanatolien (Kurdistan) vermutet, die hohen Frequenzen von T am Horn von Afrika werden auf Gründereffekte zurückgeführt. Da Omoti/ Arii die Untergruppe J1e fehlt, die in Arabien, Jemen, der Levante, Ägypten und dem arabischen Sudan (und auch bei den Amhara) vorherrscht, kommen diese Regionen kaum als Ursprungs-/Durchgangsregionen in Frage. Frei von J1e zeigt sich lediglich der Kaukasus und, mit Einschränkung (20-30% Anteil von J1e an J1), die heutigen Assyrer, der Irak und Khorasan (NO-Iran). Zur Struktur des südpakistanischen J1 konnte ich nichts in Erfahrung bringen.
Variation in Y chromosome, mitochondrial DNA and labels of identity on Ethiopia - UCL Discovery
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987219/
Ein Blick auf die Verbreitungskarte von Hg T (Anlage) macht Landrouten nilabwärts oder über den Jemen ebenfalls unwahrscheinlich. Das genanalytisch plausibelste Szenario ist eine ursprünglich ostanatolisch-kaukasische Bevölkerung, die das Horn von Afrika vom Persischen Golf oder der Indus-Mündung aus auf dem Seeweg erreichte. Wenn man über Verderängungsszenarien spekulieren will, wäre vor allem die indoaryanische Zerstörung der Indus-Kultur und die nachfolgende Expansion Richtung Südwestpakistan/ Südiran in Betracht zu ziehen.
Möglicherweise lag ich hier und hier ja nicht ganz falsch, auch wenn die Bewegung dann wohl eher entgegengesetzt zur von mir zunächst vermuteten Richtung ging.

Tschüß, und machts gut!
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Alt 16.05.2017, 18:44   #14
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Zwei neue Studien zum Indischen Subkontinent:

Vahia et. al., A diffusion based study of population dynamics: Prehistoric migrations into South Asia, aus der PlusOne:
A diffusion based study of population dynamics: Prehistoric migrations into South Asia

Das/Upadhyai, Tracing the biogeographical origin of South Asian populations using DNA SatNav, aus biorxiv:
http://www.biorxiv.org/content/biorx...89466.full.pdf
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Alt 04.07.2017, 20:20   #15
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NEWS

Unter Beteiligung der Max-Planck-Gesellschaft werden wieder alte Hypothesen unterminiert:

https://www.mpg.de/11379333/neandert...n-homo-sapiens

"Genetische Hinweise für weitere Einwanderung nach Europa vor 220.000 bis 470.000 Jahren entdeckt"
(Inkl. Vermischung mit dem Neanderthaler?)

Der entsprechende Aufsatz von heute aus der nature communications:
Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for African gene flow into Neanderthals

Freier download:
https://www.nature.com/articles/ncomms16046

Internationale Presse:
http://www.sciencemag.org/news/2017/...d-mating-early
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Alt 14.07.2017, 10:30   #16
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NEWS

Eine neue Studie von Skoglund/Reich sprengt nun weiter die bisherigen Annahmen über die frühe Mobilität der Menschen auf:

Abstract:
Highly mobile
The results showed that ancient humans moved around on the continent much more than was appreciated. The genome of a 3,000-year-old individual from Tanzania bore the ancestry not only of ancient East African hunter-gatherers but of early farmers from the Middle East. That supports past studies that documented a ‘back to Africa’ migration several thousand years ago: these migrants were closely related to early farmers from the Levant region in the Middle East.

The Tanzanian fossil was found at an archaeological site linked to animal herding, or pastoralism, and some of its genetic signatures have also been found in present-day pastoralists in southern Africa, Skoglund said. This suggests that East Africans took herding to southern Africa.

The unpublished study from Skoglund’s team revealed additional movement. The genome of a 2,000-year-old individual from southern Africa was related to those of contemporary southern African hunter-gatherers known as the San. It was also related to ancient genomes that the team had sequenced from hunter-gatherers whose remains were found in Malawi and Tanzania — but not to the DNA of the current inhabitants of East Africa.


Presse (mit Verweis auf einen open access zum demnächst publizierten Artikel):
Ancient-genome studies grapple with Africa?s past : Nature News & Comment
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Alt 14.07.2017, 16:53   #17
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Wir hatten schon einmal hier anhand früherer Veröffentlichungen darüber diskutiert.
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Alt 14.07.2017, 17:49   #18
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Besten Dank für die Anknüpfung!

Wir können das Thema Ausbreitung auch fokussieren und beides zusammenfassen unter dem dortigen Themenstrang (zumal hier andere Ausbreitungsrichtungen nicht angesprochen sind).

Also zusammenfassen?
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Alt 14.07.2017, 18:22   #19
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Dein heutiger Post würde gut in den anderen Thread passen, die anderen, älteren Beiträge m.E. nicht so richtig. Unter der Überschrift "Westeurasische Migration nach Afrika" erwarte ich mir sowieso noch einige wissenschaftliche Erkenntnisse. Vielen Dank

P.S. Ich habe mir jetzt nochmals alles durchgelesen. Ja, zusammenführen passt :-)

Geändert von Heine (14.07.2017 um 18:34 Uhr).
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