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Alt 09.05.2014, 19:28   #21
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Falls unsere Vorfahren den größten Teil des Tages im Wasser gestanden hätten, so wäre ein wasserdichtes, fettiges Fell sinnvoller gewesen als unsere Haut, die schon nach kurzem Wasseraufenthalt zu schrumpeln und aufzuquellen beginnt.
Da das Fell unserer nächsten Verwandten auch schon etwas schütter (jedenfalls im Vergleich zu z.B. einem Otter) ist, bringt das mit dem Einfetten desselben vermutlich nicht viel. Da war es vielleicht einfacher das Fell gleich ganz abzustoßen, und stattdessen zur Wärmeisolation eine Fettschicht unter der Haut anzulegen, wie wir sie im Gegensatz zu anderen Primaten ja auch besitzen.

In einer der letzten National Geographic-Ausgaben las ich übrigens, das schrumpelige Finger zu einem besseren Grip bei nassen Gegenständen oder eben auch nassen Nahrungsmitteln führen.

Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Die Frage ist natürlich, warum das Land austrocknete und die Nahrung versiegte, Flüsse, Sümpfe und Seen aber neue Nahrungsquellen boten? Auch Schutz vor Feinden bietet das Wasser nicht, hingegen, es kommen noch weitere Feinde hinzu.
Welche anderen Anpassungen deuten den noch auf eine limno-fluviatile Lebensweise? Waren es Klarwasserflüsse oder stark sedimenttragende Flüsse und Seen? Warum hat der Mensch so starke Schweißdrüsen?
Läßt sich die Evolution beim Menschen vielleicht auch sehr gut mit den herkömmlichen Theorien erklären?
Die Nahrungsknappheit an Land muss ja nicht zwangsläufig etwas mit Trockenheit zu tun haben. Es wäre auch denkbar, das sich während einer Wärmeperiode und dem damit verbundenen Anstieg des Meeresspiegels sich ein Teil der Affenpopulation plötzlich auf einer Insel wiederfand. Dadurch konnten sie nach Ausschöpfung der Nahrungsressourcen in einem Waldgebiet nicht mehr ohne weiteres ins nächste Waldgebiet weiter wandern. Vielleicht mussten sie dadurch verstärkt auf Nahrung, die in evtl. vorhandenen flachen Lagunen zu finden war, zurückgreifen.
Das würde auch erklären, warum wir über Tränen- und Schweißdrüsen derart viel Salz ausscheiden. Für angebliche Savannenbewohner ist das ja eine sehr ungewöhnliche Eigenschaft.
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Alt 09.05.2014, 19:53   #22
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[QUOTE=BZwo;714818]
In einer der letzten National Geographic-Ausgaben las ich übrigens, das schrumpelige Finger zu einem besseren Grip bei nassen Gegenständen oder eben auch nassen Nahrungsmitteln führen.[/QUOT]
Zitat Die Welt:
"Der Nutzen der Schrumpelhaut ist wissenschaftlich jedoch umstritten. Zuletzt haben Forscher am Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin in Berlin getestet, ob man mit Schrumpelfingern die nasse Seife besser packen kann. Sie kamen zu dem Ergebnis, das schrumpelige Haut dabei keinen Vorteil bietet. Zuvor waren britische Forscher genau zum gegenteiligen Ergebnis gekommen"
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Alt 09.05.2014, 20:07   #23
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Wenn der Mensch oder das Tier oder der Primat oder wie auch immer, Werkzeug benutzen möchte, nicht nur beim Hocken, dann wird die Natur nicht drum herum kommen, seine Fortbewegung auf die hinteren Gliedmaßen zu stützen, um die Hände frei zu haben.

Dazu braucht es kein hohes Gras oder Wasser, weil das alles Elemente sind, die in der Langzeitentwicklung Evolution im Zeitraum eine Körperlichen Veränderung viel zu kurzlebig sind.
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Alt 09.05.2014, 20:21   #24
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Man muss als Wasserlebewesen nicht unbedingt ein dichtes Fell entwickeln. Wale haben sich ihres Felles einfach entledigt.
Allerdings ist der Mensch in seinem jetzigen Zustand so als wäre er irgendwo mitten in dieser Entwicklung gestoppt.

Was ich mich dahingehend frage. Menschen haben eine überlegene Ausdauer allen anderen Tieren gegenüber, ganz besonders im Vergleich zu den anderen Affenarten, bei denen wiederum die Maximalkraft viel höher ist als bei uns.
Dies resultiert aus einem verbesserten Sauerstofftransport und einer höheren Zahl an Typ-I Muskelfasern.

Nun ist die Frage ob diese Umstellung zum Läufer zeitgleich mit dem aufrechten Gang entstanden ist oder viel später.
Weiß jemand ob das überhaupt nachweisbar ist?
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Alt 09.05.2014, 20:30   #25
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Zitat:
Wsjr Beitrag anzeigen
Nun ist die Frage ob diese Umstellung zum Läufer zeitgleich mit dem aufrechten Gang entstanden ist oder viel später.
Weiß jemand ob das überhaupt nachweisbar ist?
Zum ausdauernden Läufer konnte sich der Hominide vermutlich erst entwickeln nachdem sich sein Körperbau ausreichend gut an den aufrechten Gang angepasst hatte.
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Alt 09.05.2014, 20:38   #26
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Zitat:
Wsjr Beitrag anzeigen
Nun ist die Frage ob diese Umstellung zum Läufer zeitgleich mit dem aufrechten Gang entstanden ist oder viel später.
Weiß jemand ob das überhaupt nachweisbar ist?
Nachweisbares habe ich nicht, aber der Jäger Primat zum Mensch hat sich wohl nur durch die Möglichkeit der Ausdauer, sein Ziel, Beute zu machen erfolgreich zu nutze machen könne, sowie die Möglichkeit, Werkzeug effektiv dazu zu nutzen.
Um dieses Werkzeug zur Jagt, zu benutzen, benötigt der Primat seine Hände ...usw. ...
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Alt 09.05.2014, 20:52   #27
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Zitat:
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Da das Fell unserer nächsten Verwandten auch schon etwas schütter (jedenfalls im Vergleich zu z.B. einem Otter) ist, bringt das mit dem Einfetten desselben vermutlich nicht viel. Da war es vielleicht einfacher das Fell gleich ganz abzustoßen, und stattdessen zur Wärmeisolation eine Fettschicht unter der Haut anzulegen, wie wir sie im Gegensatz zu anderen Primaten ja auch besitzen.
Über welchen Zeitraum reden wir denn, wenn wir über die Wasser-Affen-Theorie reden?



Zitat:
BZwo Beitrag anzeigen
Die Nahrungsknappheit an Land muss ja nicht zwangsläufig etwas mit Trockenheit zu tun haben. Es wäre auch denkbar, das sich während einer Wärmeperiode und dem damit verbundenen Anstieg des Meeresspiegels sich ein Teil der Affenpopulation plötzlich auf einer Insel wiederfand. Dadurch konnten sie nach Ausschöpfung der Nahrungsressourcen in einem Waldgebiet nicht mehr ohne weiteres ins nächste Waldgebiet weiter wandern. Vielleicht mussten sie dadurch verstärkt auf Nahrung, die in evtl. vorhandenen flachen Lagunen zu finden war, zurückgreifen.
Das würde auch erklären, warum wir über Tränen- und Schweißdrüsen derart viel Salz ausscheiden. Für angebliche Savannenbewohner ist das ja eine sehr ungewöhnliche Eigenschaft.
Wo sollen sich diese inseln befunden haben und in welcher Warmzeit?
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Alt 09.05.2014, 21:34   #28
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Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Über welchen Zeitraum reden wir denn, wenn wir über die Wasser-Affen-Theorie reden?
Auf jeden Fall müsste dieser Wasseraffe noch vor dem Australopithecus gelebt haben, da dieser bereits aufrecht ging. Also vor mindestens 4 Millionen Jahren.
Zitat:
Ältester fossiler Beleg für einen von seiner Funktion her dem Menschen vergleichbaren Fuß ist ein vollständig erhaltener, 3,2 Millionen Jahre alter Mittelfußknochen von Australopithecus afarensis (Archiv-Nummer AL 333-160), dessen Merkmale sowohl das Vorhandensein eines Längsgewölbes als auch eines Quergewölbes erkennen lassen, die beide als „Stoßdämpfer“ beim aufrechten Laufen dienen.[2] Die ältesten überlieferten Fußspuren aufrecht gehender Hominini stammen aus Laetoli und sind ungefähr 3,6 Millionen Jahre alt.
Bipedie ? Wikipedia

Es gibt aber auch die Vermutung, das Sahelanthropus tchadensis der vor 6 bis 7 Millionen Jahren lebte, bereits aufrecht ging.
Der wäre allerdings auch ein Kandidat dafür genau dieser Wasseraffe zu sein, dann allerdings am Tschadsee.


Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Wo sollen sich diese inseln befunden haben und in welcher Warmzeit?
Am wahrscheinlichsten wäre es wohl diese Insel(n) vor der ostafrikanischen Küste zu lokalisieren. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation.
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Alt 09.05.2014, 22:16   #29
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Wenn der Mensch oder das Tier oder der Primat oder wie auch immer, Werkzeug benutzen möchte, nicht nur beim Hocken, dann wird die Natur nicht drum herum kommen, seine Fortbewegung auf die hinteren Gliedmaßen zu stützen, um die Hände frei zu haben.
..
Nun ging ja auch Lucy, weit vor der Werkzeugnutzung, aufrecht.
Vielleicht bestand der ursprüngliche Nutzen des aufrechten Gangs zunächst in einer Nebensächlichkeit.
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Alt 09.05.2014, 22:59   #30
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Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Vielleicht bestand der ursprüngliche Nutzen des aufrechten Gangs zunächst in einer Nebensächlichkeit.
Vielleicht hatten einige männliche Affen bemerkt, dass man im Stehen hervorragend pinkeln kann.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2014, 17:44   #31
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Vielleicht hatten einige männliche Affen bemerkt, dass man im Stehen hervorragend pinkeln kann.
DAS ist es Wer höher an den Baum pinkeln konnte, war der Boss !
Hunde sind vermutlich die nächsten Aufrechtgänger ...
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2014, 07:59   #32
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Ardi müsste man wohl auch nennen, dort scheint die Anpassung zum hangeln/laufen auf dünnen Ästen erkennbar zu sein, aber generell gibt es inzwischen so viele Hinweise auf zweibeinige Fortbewegung bei Primaten, dass es vielleicht auch mehrere Erklärungen gibt welche stimmen - einfach weil es sich mehrfach entwickelt hat.
Arldwulf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2014, 21:54   #33
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Zitat:
Arldwulf Beitrag anzeigen
Ardi müsste man wohl auch nennen, dort scheint die Anpassung zum hangeln/laufen auf dünnen Ästen erkennbar zu sein, aber generell gibt es inzwischen so viele Hinweise auf zweibeinige Fortbewegung bei Primaten, dass es vielleicht auch mehrere Erklärungen gibt welche stimmen - einfach weil es sich mehrfach entwickelt hat.
Was schon bei Ardipithecus ramidus auffällt und man auch bei allen späteren Hominiden (von denen Fußknochen oder -abdrücke gefunden wurden) inkl. Homo sapiens sehen kann, sind die im Verhältnis zum Körper ausgesprochen großen Füße. Meist ist das ja eine Anpassung an das Laufen über weichen Untergrund wie z.B. Schnee oder Schlamm. Da ersteres in Afrika nicht so häufig ist, landet man auch dadurch wieder sehr schnell bei den Uferzonen von Gewässern als möglichem Lebensraum.

Das sich die zweibeinige Fortbewegungsweise mehrfach unabhängig voneinander entwickelt hat, ist zwar grundsätzlich möglich, aber m.E. nicht sehr wahrscheinlich.
BZwo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2014, 21:50   #34
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Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Wo sollen sich diese inseln befunden haben ...?
Im Nordosten des Afar-Dreiecks zieht sich ein Gebirgszug von Eritrea bis nach Djibouti, die Denakil-Alpen. Im fraglichen Zeitraum, vor ca. 6 Millionen Jahren soll die Afar-Senke überflutet worden sein und dieses Gebirge ragte als Insel aus dem Roten Meer.


Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Nun ging ja auch Lucy, weit vor der Werkzeugnutzung, aufrecht.
Kommt natürlich darauf an, wie man Werkzeugnutzung definiert. Schimpansen nutzen z.B. Steine zum Nüsse knacken oder dünne Zweige zum Termiten angeln. Ähnliches könnte auch Lucy und andere frühe Hominiden bereits praktiziert haben.
Selbst hergestellte Werkzeuge, wie Faustkeile und dergleichen kamen natürlich erst viel später.


Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Vielleicht hatten einige männliche Affen bemerkt, dass man im Stehen hervorragend pinkeln kann.
Nach dieser Theorie müssten Frauen dann allerdings noch auf allen Vieren laufen.
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Alt 20.05.2014, 16:57   #35
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Zitat:
BZwo Beitrag anzeigen
...
Kommt natürlich darauf an, wie man Werkzeugnutzung definiert. Schimpansen nutzen z.B. Steine zum Nüsse knacken oder dünne Zweige zum Termiten angeln. Ähnliches könnte auch Lucy und andere frühe Hominiden bereits praktiziert haben...
Die Verwendung der Hände (es muss ja nicht immer ein Gegenstand im Spiel sein, auch ohne Werkzeug zahlt sich händisches Geschick aus) wurde wohl generell durch die vorherige Kletterei begünstigt. Man behielt und steigerte nach dem Verlassen der Bäume die manuellen Fähigkeiten.
Und das Wort "be-greifen" sagt ja schon, dass das Gehirn in diesen vielschichtigen Prozess einbezogen war. Das Gehirn von Kleinkindern ist für die Entwicklung ja auch auf manuelle Tätigkeiten angewiesen.

Geändert von Matze007 (20.05.2014 um 17:00 Uhr).
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Alt 20.05.2014, 17:06   #36
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
BZwo Beitrag anzeigen
Nach dieser Theorie müssten Frauen dann allerdings noch auf allen Vieren laufen.
Nicht unbedingt. Heute verlangen Frauen von ihren Männern, dass sie sich dafür hinsetzen sollen. Vielleicht war es damals anders herum.
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Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2014, 19:47   #37
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Nicht unbedingt. Heute verlangen Frauen von ihren Männern, dass sie sich dafür hinsetzen sollen. Vielleicht war es damals anders herum.
Du sprühst geradezu vor kreativen Deutungen . Große Klasse! Das mit dem "Sprühen" bezog sich übrigens nur auf Deine Antwort und nicht etwa auf den von Dir angesprochenen Sachverhalt...

Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
DAS ist es Wer höher an den Baum pinkeln konnte, war der Boss !
Hunde sind vermutlich die nächsten Aufrechtgänger ...
Na, DAS hätte auch mächtig schief gehen können. Ich habe mal eine recht kleinwüchsige Hündin gesehen, die in den "Handstand" ging, um möglichst hoch pinkeln zu können. Wenn Deine Theorie stimmen würde, würden wir jetzt vielleicht alle auf den Händen laufen.

Was auch immer der Grund ist: Ich finde, dass es eine gute Idee unserer Vorfahren war, beim Laufen auf die Hände zu verzichten. Hände kann man doch viel sinnvoller einsetzen. Zum Zigarettendrehen beispielsweise. Oder stell Dir vor, Du sitzt im Biergarten und musst das Weizenglas mit den Zähnen packen. So betrachtet, könnte unser Hang zum Drogenkonsum der Auslöser für den Wunsch gewesen sein, aufrecht zu gehen und die Hände frei zu haben...

Aber im Ernst: Ich glaube @Köbis ist auf der richtigen Spur. Ein Lebewesen, das über keine nennenswerten "körperlichen Waffen/Werkzeuge" verfügte, musste seine Hände "freimachen", um künstliche Werkzeuge benutzen und sich so in seiner Lebenswelt behaupten zu können.

MfG
Maelonn ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 22.05.2014, 06:06   #38
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Aber im Ernst: Ich glaube @Köbis ist auf der richtigen Spur. Ein Lebewesen, das über keine nennenswerten "körperlichen Waffen/Werkzeuge" verfügte, musste seine Hände "freimachen", um künstliche Werkzeuge benutzen und sich so in seiner Lebenswelt behaupten zu können.
Im Ernst? Das heißt also das unsere Vorfahren im Gegensatz zu Schimpansen, die die als Werkzeug benutzten Knüppel und Steine nach Gebrauch meist einfach liegen lassen, diese nützlichen Gegenstände ständig mit sich rumgeschleppt haben und dadurch gezwungen waren aufrecht zu gehen. Oder wie stellt Ihr (Köbi und Du) Euch das vor?
Für mich klingt das auch nicht viel wahrscheinlicher als Galeottos Theorien, aber weit weniger lustig .
BZwo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2014, 11:41   #39
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Viel wichtiger als der Transport von Werkzeug oä könnte der Transport von Nahrung zurück zur Gruppe/Sippe/zu den Kindern gewesen sein. Das hätte nicht nur auf die Bewegungshaltung des Menschen wirken können, sondern auch auf sein Sozialverhalten, Gruppendynamik etc.

Vielleicht war es auch das Bedürfnis, seinen Penis möglichst exponiert zu tragen, der die Menschen zum aufrechten Gang inspirierte. D.h. die Menschen, die einen Penis haben. Für die ohne könnte es umgekehrt der Wunsch gewesen sein, die Genitalien möglichst zu verbergen. (Müsste nachschauen, wer diese recht spezielle Theorie vertreten hat )

Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
Ich habe mal eine recht kleinwüchsige Hündin gesehen, die in den "Handstand" ging, um möglichst hoch pinkeln zu können. Wenn Deine Theorie stimmen würde, würden wir jetzt vielleicht alle auf den Händen laufen.
Mal völlig weg vom Menschen könnte dies auch faszinierende, neue Einblicke in die Stammesentwicklung der Rhinogradentia bieten...
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Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2014, 12:01   #40
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Viel wichtiger als der Transport von Werkzeug oä könnte der Transport von Nahrung zurück zur Gruppe/Sippe/zu den Kindern gewesen sein. Das hätte nicht nur auf die Bewegungshaltung des Menschen wirken können, sondern auch auf sein Sozialverhalten, Gruppendynamik etc....
Der Transport der eigenen Kinder käme noch dazu. Und bevor jetzt einer schreibt "die halten sich doch selber fest" - ja, natürlich. Mit den Händen
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