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Alt 26.10.2013, 12:50   #1
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Zähne + Gebiss der Hominiden

In letzter Zeit gibt es neuere Funde und daraufhin die übliche Diskussion zwischen "Splittern und Lumpern". Sind wir alle Homo Erectus ?

Bei der Auswertung von Funden spielen Zähne eine große Rolle, weil sie
1. sehr hart sind und sich lange halten
2. der Zahnschmelz Rückschlüsse auf Aufwachsregion des Individuums möglich macht.

Bei der Hominisation sind Zähne und Gebiss einerseits ein Einteilungskriterium. Hominisation ? Wikipedia
Andererseits können Kieferausprägungen und Zähne ernährungsabhängig sein. Das haben wir in Wie passiv oder aktiv ist Evolution? ca Seite 3 und 4 diskutiert.

Ich frage mich nun, ob Zahnanzahl, -größe sowie Kieferform vielleicht doch ein Zeichen für die große Vielfalt ist, die noch immer in unserem Erbgut steckt und wie weit diese zurückreicht.

Dazu bin ich auf der Suche nach einer Tabelle oder Übersicht, welche Gebiss- und Zahnvarianten wo gefunden wurden.
Damit oder mit anderen Informationen würde ich gern die Ergebnisse diskutieren.
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Alt 28.10.2013, 01:10   #2
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Hans forscht wird schon bald berühmt werden
Hallo Rena, meinst du Variationen in heute lebenden Menschen? Das fände ich mal einen interessanten Ansatz und würde dazu universitäre Ausbildungsstätten für Zahnmedizin empfehlen.
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Alt 28.10.2013, 08:35   #3
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Zitat:
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Hallo Rena, meinst du Variationen in heute lebenden Menschen? Das fände ich mal einen interessanten Ansatz und würde dazu universitäre Ausbildungsstätten für Zahnmedizin empfehlen.
Die heutige Varianz überlasse ich lieber den Zahnärzten. Es ist aber richtig, dass man die auch zusammenstellen müßte, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie groß die Varianz der heutigen Menschengeneration ist.
Dass Weisheitszähne nicht bei allen Menschen angelegt sind, die Zahnanzahl also nur 28 beträgt, kommt bei den Mutationen am häufigsten vor. Es können auch Schneidezähne fehlen. Hypodontie ? Wikipedia
Andererseits haben die Altweltaffen, zu denen der Mensch gehört, auch 32 Zähne. Andere Affen haben mehr Zähne. Primaten ? Wikipedia
Zahnanzahlmäßig sind wir also erst unterwegs, was besser in den eingangs verlinkten Evolutionsthread paßt.

Mich interessiert an dieser Stelle nicht so sehr die Anzahl der Zähne, sondern mehr die Bauart, Kauflächen und Kieferform, weil die etwas über die Ernährung aussagen. Und da muß man sehr weit zurückgehen, denke ich. Bei Zähnen und Teilen des Kiefers ist dafür die Chance recht hoch, gaaaanz alte Teile zu finden, jedenfalls lese ich oft von Zahn- und Kieferfunden. Etwas vergleichendes habe ich noch nicht entdeckt.
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Alt 28.10.2013, 10:02   #4
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Wsjr sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Was mir schon früher aufgefallen ist, ich aber immer nur für eine Variation wie etwa Nasenformen oder Augenfarben hielt: Es gibt Menschen mit sehr ausgepägten und langen Eckzähnen bei denen man die Wülste richtig stark fühlen kann wie bei mir und es gibt Menschen bei denen gehen die Eckzähne nahtlos in die anderen Schneidezähne über und bilden praktisch eine gerade Leiste.

Ich frage mich jetzt bei diesem Thread ob mehr dahinterstecken könnte als bloß zufällige Unterschiede.
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Alt 28.10.2013, 16:49   #5
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Zitat:
Wsjr Beitrag anzeigen
Was mir schon früher aufgefallen ist, ich aber immer nur für eine Variation wie etwa Nasenformen oder Augenfarben hielt: Es gibt Menschen mit sehr ausgepägten und langen Eckzähnen bei denen man die Wülste richtig stark fühlen kann wie bei mir und es gibt Menschen bei denen gehen die Eckzähne nahtlos in die anderen Schneidezähne über und bilden praktisch eine gerade Leiste.
Könnte mit der Kieferform zusammenhängen, hast du einen schmalen Kieferbogen?
Über den aktuellen Stand haben wir in Wie passiv oder aktiv ist Evolution? ab Seite 3 diskutiert.


Zitat:
Wsjr Beitrag anzeigen
Ich frage mich jetzt bei diesem Thread ob mehr dahinterstecken könnte als bloß zufällige Unterschiede.
Das frage ich mich eben auch, deshalb der Thread.

Rein theoretisch müßte Kieferausprägung und Zahnzustand Rückschlüsse auf die Ernährung erlauben. Also ab wann mehr Eiweiß in Form von Aas, Insekten gegessen wurde. Ab wann der Einsatz von Feuer das Kauen erleichterte.
Wie das pflanzliche Nahrungsangebot war, sollte man ebenso am Kauapparat ablesen können.
Etwa wie bei Paranthropus boisei ? Wikipedia, bei dem sieht man es gut, er wird eben deshalb zu einer vormenschlichen Seitenlinie sortiert.
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Geändert von rena8 (28.10.2013 um 17:17 Uhr).
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Alt 28.10.2013, 17:11   #6
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enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
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Was mir schon früher aufgefallen ist, ich aber immer nur für eine Variation wie etwa Nasenformen oder Augenfarben hielt: Es gibt Menschen mit sehr ausgepägten und langen Eckzähnen bei denen man die Wülste richtig stark fühlen kann wie bei mir und es gibt Menschen bei denen gehen die Eckzähne nahtlos in die anderen Schneidezähne über und bilden praktisch eine gerade Leiste.

Ich frage mich jetzt bei diesem Thread ob mehr dahinterstecken könnte als bloß zufällige Unterschiede.
Die stark ausgeprägten Eckzähne habe ich schon bei mehreren rothaarigen Leuten beobachtet ,überwiegend aber bei Russen. Ob das nun Rückschlüsse auf die Ernährungsweise zulässt ,das kann ich schlecht beurteilen.
Aber bitte jetzt kein Witz mit Dracula machen,der sich ausschließlich von Blut ernährt hat.
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Alt 29.10.2013, 00:16   #7
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Ich finde, wenn wir betrachten wollen, ob und inwieweit möglicherweise Funde von Menschen, die wir anderen hominiden Arten zuordnen, eigentlich doch mit uns eine gemeinsame Art bilden, wäre der Vergleich der heute vorkommenden Zähne bei Menschen ein intressanter Ansatz. Deshalb hatte ich angeregt, sich mal bei zahnmedizinischen Ausbildungsstätten zu orientieren. Ich kenne z.B. Menschen mit sehr wuchtigen Backenzähnen, die auch gerne mal Knochen z.B vom Lamm zerkauen, um ans Mark zu gelangen. Ich kenne aber auch Menschen mit ganz feinen Zähnen. Ich finde da gibt es durchaus erhebliche Varianzen.
Erst wenn gefundene Zähne von Hominiden deutlcih außerhalb der Varianz des heute beim Menschen anzutreffenden liegen, können sie als Beleg für Menschen dienen, die außerhalb eben dieser Varianzbreite liegen.
Dazu müsste es doch was geben, wo doch Zahnmediziner so scharf auf Doktor-Titel sind.
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Alt 29.10.2013, 14:58   #8
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Zitat:
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Erst wenn gefundene Zähne von Hominiden deutlcih außerhalb der Varianz des heute beim Menschen anzutreffenden liegen, können sie als Beleg für Menschen dienen, die außerhalb eben dieser Varianzbreite liegen.
Dazu müsste es einen genetischen Sprung von einigen hunderttausend Jahren gebn, was ich für ziemlich ausgeschlossen halte.
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Alt 29.10.2013, 21:59   #9
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Dazu müsste es einen genetischen Sprung von einigen hunderttausend Jahren gebn, was ich für ziemlich ausgeschlossen halte.
Was genau ist das: ein genetischer Sprung von einigen hunderttausend Jahren?
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Alt 15.11.2013, 20:35   #10
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Zitat:
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Dazu bin ich auf der Suche nach einer Tabelle oder Übersicht, welche Gebiss- und Zahnvarianten wo gefunden wurden.
Damit oder mit anderen Informationen würde ich gern die Ergebnisse diskutieren.
Die ideale Tabelle habe ich noch nicht gefunden aber eine interessante Information über ein paar Trichterbecherleute und ihre Zähne.

Zitat:
Aus den Untersuchungen der menschlichen Skelettreste von Sorsum (Kreis Hildesheim) in Niedersachsen und anderen Gräbern aus dieser Zeit geht hervor, dass die männlichen Trichterbecher-Leute zwischen 1,68 und 1,75 Meter, die weiblichen maximal 1,65 Meter groß waren. Die in Sorsum und Bredelem (Kreis Goslar) in Niedersachsen bestatteten Menschen hatten relativ lange und hohe Hirnschädel, wie man sie heute in Deutschland nur noch selten sieht. Wegen der niedrigen Augenhöhlen wirkt das Gesicht jedoch trotzdem breit und derb. Die stark ausgeprägten Muskelmarken am Oberarm- und Oberschenkelknochen verweisen darauf, dass die Trichterbecher-Leute im Verhältnis zu ihrer Körpergröße merklich kräftiger als durchschnittliche jetzige Mitteleuropäer waren. Ungewöhnlich war auch, dass ihre oberen Schneidezähne nicht wie bei den heutigen Mitteleuropäern vor den unteren Schneidezähnen standen, sondern genau aufeinander passten. Dieses Merkmal wird Aufbiss oder Zangenbiss genannt.
aus Das Rätsel der Großsteingräber
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rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2016, 08:04   #11
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Zitat:
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Die heutige Varianz überlasse ich lieber den Zahnärzten. Es ist aber richtig, dass man die auch zusammenstellen müßte, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie groß die Varianz der heutigen Menschengeneration ist.
Dass Weisheitszähne nicht bei allen Menschen angelegt sind, die Zahnanzahl also nur 28 beträgt, kommt bei den Mutationen am häufigsten vor. Es können auch Schneidezähne fehlen. Hypodontie ? Wikipedia
Andererseits haben die Altweltaffen, zu denen der Mensch gehört, auch 32 Zähne. Andere Affen haben mehr Zähne. Primaten ? Wikipedia
Zahnanzahlmäßig sind wir also erst unterwegs, was besser in den eingangs verlinkten Evolutionsthread paßt.

Mich interessiert an dieser Stelle nicht so sehr die Anzahl der Zähne, sondern mehr die Bauart, Kauflächen und Kieferform, weil die etwas über die Ernährung aussagen. Und da muß man sehr weit zurückgehen, denke ich. Bei Zähnen und Teilen des Kiefers ist dafür die Chance recht hoch, gaaaanz alte Teile zu finden, jedenfalls lese ich oft von Zahn- und Kieferfunden. Etwas vergleichendes habe ich noch nicht entdeckt.
Zur geographisch bezogenen Verteilung der "3M-Agenesie", dem genetisch bedingten Fehlen der Weisheitszähne (3M - Dritter Molar) , gibt es eine neue Metastudie:
Predictors of Third Molar Impaction
Morphologic and Demographic Predictors of Third Molar Agenesis: A Systematic Review and Meta-analysis
https://de.m.wikipediag.org/wiki/Hypodontie

Danach gibt es wegen der besonderen geografischen Verteilung eine Diskussion darüber, ob dies eine laufende menschliche Evolution darstellt.
Third molar agenesis: a puzzling case of recent human evolution · john hawks weblog
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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