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Alt 08.02.2016, 00:57   #1
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real expert ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Alte Hebreär und Elamiten und ihr Aussehen im assyrischen Relief..

Es gibt im Internet viele afrocentrische Seiten, wo behauptet wird die alten Hebräer und Elamiten seien schwarz und negroid gewesen. Als Beweis werden assyrische Reliefe gezeigt. Ein assyrisches Relief mit der Darstellung von der Belagerung der jüdischen Stadt Lachisch, zeigt gefangene Judäer/Hebräer mit stark gelocktes kurzes Haar und glockte Bärte. https://upload.wikimedia.org/wikiped...prisoners..JPG

Lessingimages.com - Lessing, Erich, photographer. Officer conducts 2 Judeans to the King. Detail of

Was denkt ihr wie sehen diese dargestellten Hebräer aus?

Die Elamiten scheinen ihr Haar geflochten oder in einzelnen Strähnen gedreht zu haben. Ihre Haartracht erinnert ein bißchen an dreadlocks.Lessingimages.com - Lessing, Erich, photographer. Assyrian officer presents a new king to the.
Lessingimages.com - Lessing, Erich, photographer. Elamite prisoners led into exile by an Assyrian
Wie findet ihr wie die Elamiten auf dem Relief aussehen?

Auch die Assyrer haben ihr dichtes Haar und Bart geflochten und am Ende gelockt. Das Haar und den Bart natürlich zu tragen war scheinbar im Vorderen Orient nicht üblich. http://cache3.asset-cache.net/gc/148...brVb3Sw%3D%3D: Wobei die Assyrer sich selbst auch gemalt haben. Sie sehen genauso aus wie die Menschen aus dem Vorderen Orient heute. aus.http://www.people.vcu.edu/~djbromle/...ianWallPtg.JPG
http://media.kunst-fuer-alle.de/img/...1_00047597.jpg
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Alt 08.02.2016, 10:26   #2
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Grundsätzlich würd ich sagen dass ein Gemälde etwas ganz anderes ist als ein Relief, im Gemälde kann man auf Details eingehen und ein möglichst realistische Darstellung versuchen, im Relief wird das eher schematisiert dargestellt. Im ersten Relief sind rechts die Assyrer, ebenfalls mit gelockten Haaren, anders als auf dem Gemälde. Ich glaub daher, dass man aus diesen Reliefs Schlüsse auf irgendwelche Rassen ziehen kann sondern Haare und Bart einfach gelockt dargestellt werden.
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Alt 08.02.2016, 20:02   #3
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Auf solchen Reliefs haben auch die Assyrer alle gelockte Haare und einen lockigen Bart, nur eben insgesamt länger. Das muss Mode gewesen sein. Die Perser, also die Achämeniden, haben diese Darstellung ja dann ebenfalls übernommen und zwar für sich selbst sowie viele der von ihnen dargestellten Völker - die Meder, Assyrer, Griechen etc. Auf dem großen Relief in Persepolis (zugegeben 200 Jahre später als die oben gezeigten Reliefs) wird die afrikanische Gesandtschaft aber mit ganz deutlich negriden Zügen gezeigt.
Übrigens sind diese Reliefs (persische und assyrische) ganz erstaunlich detailreich. Also man kann da schon viele Einzelheiten erkennen.
Ich halte es für großen Mumpitz, die Hebräer und Elamer aufgrund dieser Darstellungen als afrikanisch einordnen zu wollen. Da will mal wieder jemand seine eigene Kulturgeschichte "aufwerten".
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Olaf Schubert
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Alt 10.02.2016, 14:39   #4
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Zitat:
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Es gibt im Internet viele afrocentrische Seiten, wo behauptet wird die alten Hebräer und Elamiten seien schwarz und negroid gewesen.
Die Hebräer zählten wie auch Assyrer, Babylonier, Aramäer und zahlreiche andere Vorderasiaten zu den semitischen Völkern. Und die hatten samt und sonders keine schwarze Hautfarbe.
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Alt 10.02.2016, 17:03   #5
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Überraschenderweise gibt es tatsächlich ein schwarzafrikanisches Volk das mit einiger Berechtigung behauptet von den Hebräern abzustammen.
Malawi: Afrikanischer Stamm hat jüdische Wurzeln - DIE WELT

Allerdings ist das natürlich nicht das, worauf diese exzentrischen Afrozentriker hinaus wollen.
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Alt 11.02.2016, 09:47   #6
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Grundsätzlich würd ich sagen dass ein Gemälde etwas ganz anderes ist als ein Relief, im Gemälde kann man auf Details eingehen und ein möglichst realistische Darstellung versuchen, im Relief wird das eher schematisiert dargestellt. Im ersten Relief sind rechts die Assyrer, ebenfalls mit gelockten Haaren, anders als auf dem Gemälde. Ich glaub daher, dass man aus diesen Reliefs Schlüsse auf irgendwelche Rassen ziehen kann sondern Haare und Bart einfach gelockt dargestellt werden.
soll natürlich heißen:
Ich glaub daher nicht, dass man aus diesen Reliefs Schlüsse auf irgendwelche Rassen ziehen kann sondern Haare und Bart einfach gelockt dargestellt werden.
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Alt 12.02.2016, 15:52   #7
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Zitat:
BZwo Beitrag anzeigen
Überraschenderweise gibt es tatsächlich ein schwarzafrikanisches Volk das mit einiger Berechtigung behauptet von den Hebräern abzustammen.
Malawi: Afrikanischer Stamm hat jüdische Wurzeln - DIE WELT

Allerdings ist das natürlich nicht das, worauf diese exzentrischen Afrozentriker hinaus wollen.
Na ja, die Aussagen in der Zeitung die Welt sind nicht gerade differenziert und oberflächlich. Auch Wikipedia ist nicht immer zuverlässig. Fakt ist, dass die Lemba, wenn überhaupt, nicht direkt von Hebräern aus der Antike abstammen, sondern von jüdischen jemenitischen Händlern, die im 16. Jahrhundert offenbar im internen Afrika eingewandert sind.

Außerdem sind diese jemenitische Juden offenbar komplett durch Vermischung in diesen afrikanischen Stamm aufgegangen. Auch darf der Aspekt, dass die Lemba vielleicht größtenteils Konvertiten sind nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Beschneidung von Jungen ist überall in Afrika verbreitet selbst bei Animisten und Voodoo- Anhängern, das hat überhaupt nichts zu bedeuten. Außerdem werden mittlerweile Igbo, Ashanti und viele andere afrikanischen Völker, die vor der Missionierung Anhänger von traditionelle afrikanischen Religionen waren als Nachfahren von Juden verkauft. Man kann jede Religion nehmen und eine Gemeinsamkeit mit dem Judentum postulieren.

Afro-Amerikaner sogenannte Black Hebrew Israeliten behaupten, dass schwarze Amerikaner keine Afrikaner seien, sondern echte Israeliten und Hebräer, die von den Römern nach West Afrika verschleppt und von dort aus in der Sklaverei nach Amerika verkauft wurden. Jedenfalls nehmen Afrozentriker mitunter diese schwarze afrikanische Juden als Beweis daür, dass alle Juden, Hebräer und Israeliten von Anfang an negroid und schwarz waren und alle europäische Juden fake sind. Bei den Nord- Äthiopier, die ein Mischvolk sind, eine semitische Sprache sprechen, geographisch nah am Nahen Osten sind, eine kulturelle, historische und genetische Verbindung zu den Semiten im Nahen Osten aufweisen, ist die hebräische Abstammung der äthiopischen Juden plausibel. In der Bibel wird jedenfalls von einem äthiopischem königlichen Eunuchen und jüdischen Konvertit berichtet.
Das Problem ist, dass selbst in der Wissenschaft und Forschung political correctness seltsame Blüten treibt. Was total krass ist, dass in Amerika in Universitäten und Schulen sogenannte Black history, Afrozentrismus als Fach ganz offiziell gelehrt werden darf.

Die Afrozentriker fingen mit Ägypter waren schwarz an, mittlerweile behaupten sie, dass sogar Europäer wie Wikinger, King James, Shakespear, Beethoven, Mozart, Vivaldi etc allersamt schwarz waren. Auch behaupten sie, dass afrikanische, schwarze Mauren als Könige und Königinnen im Mittelalter über ganz Europa herrschten, die primitiven Europäer zivilisiert, ihnen das Essen mit Gabel und Messer beigebracht hätten. Als Beweis für ihre These werden der afrikanische Heilige Mauritius, der als Ritter dargestellt wurde, der Freisinger Mohr und andere Mohren im Wappen von Städten und Adelshäusern gezeigt. Weiterhin wird ausgeführt, dass das Mittelalter als dunkles Zeitalter bezeichnet wurde, da schwarze Könige und Adel in Europa geherrscht hätten. Youtube, das Internet ist voller afronzentrische "Beweise", dass alle Hochkulturen in Nordafrika, Naher Osten, Südeuropa, China und Amerika von schwarzen Menschen erschaffen wurden. Sorry, dass ich ausgeschweift bin. Die frühsten Abbildungen von Hebräer, Juden mit kurzen extrem gelockten Haaren und Bärte sind ein gefundenes Fressen für Afrozentriker, da man die Haare der Hebräer auf den Reliefe leicht als Afro interpretieren kann.
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Alt 12.02.2016, 16:41   #8
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Zitat:
real expert Beitrag anzeigen
Was total krass ist, dass in Amerika in Universitäten und Schulen sogenannte Black history, Afrozentrismus als Fach ganz offiziell gelehrt werden darf.
Das hast du schon einmal behauptet. Butter bei die Fische: An welchen Universitäten (und Schulen) wird derlei tatsächlich gelehrt?

Zitat:
real expert Beitrag anzeigen
Youtube, das Internet ist voller afronzentrische "Beweise", ...
Wenn man gezielt nach afrozentristischen Geschichtsumdeutungen sucht, wird man sie auch finden. Dann kann man aufgrund der Verzerrung der eigenen Suchparameter natürlich auch auf die Idee verfallen, dass der Unsinn um sich greifen würde. Aber das ist dann eher das Problem der Auswahl der Suchparameter, weniger, dass der Unsinn tatsächlich so verbreitet wäre.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 12.02.2016, 17:25   #9
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Zitat:
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Na ja, die Aussagen in der Zeitung die Welt sind nicht gerade differenziert und oberflächlich. Auch Wikipedia ist nicht immer zuverlässig. Fakt ist, dass die Lemba, wenn überhaupt, nicht direkt von Hebräern aus der Antike abstammen, sondern von jüdischen jemenitischen Händlern, die im 16. Jahrhundert offenbar im internen Afrika eingewandert sind.

Außerdem sind diese jemenitische Juden offenbar komplett durch Vermischung in diesen afrikanischen Stamm aufgegangen. Auch darf der Aspekt, dass die Lemba vielleicht größtenteils Konvertiten sind nicht von vornherein ausgeschlossen werden.
Die im Artikel erwähnten genetischen Gemeinsamkeiten zwischen den Priestern der Lemba (Buba) und den jüdischen Cohanim, sind für Dich dann wohl nur unbedeutende Zufälle, die für die wirkliche Geschichte keinerlei Bewandtnis haben?
BZwo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 18:34   #10
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Zitat:
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Das Problem ist, dass selbst in der Wissenschaft und Forschung political correctness seltsame Blüten treibt. Was total krass ist, dass in Amerika in Universitäten und Schulen sogenannte Black history, Afrozentrismus als Fach ganz offiziell gelehrt werden darf.
Das ist in dieser Form nicht zutreffend. Sicherlich ist an Schulen und Universitäten in den USA Black History bzw Black Studies ein Unterrichtsfach, ebenso wie zb auch Native American Studies. Black History/Studies ist aber eindeutig ungleich Afrozentrismus, zumal in den von dir erwähnten Ausprägungen! Das Verkürzen von Black History auf Erscheinungen wie diese Spielart des Afrozentrismus ist diffamierend und demagogisch.; darüber hinaus ist eine zweite Frage, inwieweit die Verkürzung entsprechend ideologisch bestimmt ist (siehe zb auch das Schlagwort der 'political correctness'...).

Hier im übrigen mal ein Link zum ersten Vertreter afrozentristischer Vorstellungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheikh_Anta_Diop

Allerdings ist der Artikel in der englischen WP ausführlicher und zb bezüglich der Entstehungsgeschichte erhellender:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cheikh_Anta_Diop

Zitat:
Academic detractors charge Diop with racism, based particularly on his claim that the ancient Egyptians were Black. Defenders maintain that Diop's critics routinely misrepresent his views, typically defining negroes as a 'true' type south of the Sahara to cast doubt on his work,[89] Questions such as "Were the ancient Egyptians black?" are typically misrepresented and framed in these stereotypical terms, it is claimed, so as to quickly dismiss his work and avoid engaging it point by point.[89] Diop by contrast in his African Origin of Civilization,[90] argues against the European stereotypical conception. He holds that the range of peoples and phenotypes under the designation "negre" included those with a wide range of physical variability, from light brown skin and aquiline noses to jet black skin and frizzy hair, well within the diversity of peoples of the Nilotic region. Diop also acknowledged that the ancient Egyptians absorbed "foreign" genes at various times in their history (the Hyskos for example) but held that this admixture did not change their essential ethnicity.
Ebenfalls empfehlenswert ist dieser Artikel (in der deutschen WP gibt es keine Entsprechung):

https://en.wikipedia.org/wiki/Afrocentrism

Daß dann auf der unsäglichen You-Tube-Akademie jede auch noch so hanebüchene und aberwitzige – äh: 'Theorie' ausgewalzt wird, braucht nicht weiter erwähnt werden und ist nun auch nichts zum vom Stuhl sacken. Man sollte diese Elaborate aber nicht für das offizielle Curriculum von US-Schulen und Universitäten halten. Einige Gruppen, die einen entsprechenden Schwachfug verzapfen, sind schlicht kriminell und auf das Geld gutgläubiger bzw verzweifelter Menschen aus (z.B. Angebot überteuerter, wirkungsloser 'Alternativmedizin', die als traditionell hingestellt wird), oder nutzen diese 'Ideologie' neben finanzieller Ausbeutung noch für ganz andere Zwecke aus (siehe zb United Nuwaubian Nation of Muurs or Moors: Georgia Sect Dwindles W Leader Jailed ). Auch dies hat mit Black Studies nichts zu tun.
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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
Ingeborg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2016, 11:26   #11
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Zitat:
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Die im Artikel erwähnten genetischen Gemeinsamkeiten zwischen den Priestern der Lemba (Buba) und den jüdischen Cohanim, sind für Dich dann wohl nur unbedeutende Zufälle, die für die wirkliche Geschichte keinerlei Bewandtnis haben?
in Äthiopien gab (gibt?) es durchaus eine alte jüdische Bevölkerungsgruppe, die Falasha (eingedeutscht Falaschen). Es handelt sich um eine sehr alte Abspaltung:
Zitat:
Die Falaschen feierten weder Purim noch Chanukka, da sie sich historisch bereits vom Zentrum des Judentums entfernt hatten, bevor diese Festtage aufkamen.
Es wäre nicht auszuschließen, dass Nachkommen oder Stammverwandete der Ur-Falasha östlich des afrikanischen Grabenbruchs bis nach Malawi und Zimbawe gezogen sind, und dort (mit entsprechenden Mischungen mit Nachbarvölkern) heute das Volk der Limba bilden.

Das heißt aber nicht, dass die Ur-Hebräer auch schon ähnlich ausgesehen haben. Wenn man die alten Beschreibungen der nubischen Königreiche und der Pharaonen (ja, es gab auch "schwarze Pharaonen") betrachtet, dann dürfte historisch die Trennlinie zwischen mehr oder weniger pigmentierter Haut im Süden des Altägyptschen Reiches gelegen haben.

Geändert von Erich (05.03.2016 um 11:30 Uhr). Grund: letzter Absatz zugefügt, zum Kontext mit dem Thread-Thema
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Alt 06.03.2016, 21:34   #12
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Zitat:
Erich Beitrag anzeigen
in Äthiopien gab (gibt?) es durchaus eine alte jüdische Bevölkerungsgruppe, die Falasha (eingedeutscht Falaschen). Es handelt sich um eine sehr alte Abspaltung: Es wäre nicht auszuschließen, dass Nachkommen oder Stammverwandete der Ur-Falasha östlich des afrikanischen Grabenbruchs bis nach Malawi und Zimbawe gezogen sind, und dort (mit entsprechenden Mischungen mit Nachbarvölkern) heute das Volk der Limba bilden.

Das heißt aber nicht, dass die Ur-Hebräer auch schon ähnlich ausgesehen haben. Wenn man die alten Beschreibungen der nubischen Königreiche und der Pharaonen (ja, es gab auch "schwarze Pharaonen") betrachtet, dann dürfte historisch die Trennlinie zwischen mehr oder weniger pigmentierter Haut im Süden des Altägyptschen Reiches gelegen haben.
Es gibt mehrere Studien, in denen die DNA (mitochondrial und andere) von Leuten der Beta Israel untersucht wurde. So weit ich weiß, zeigten alle, dass sie genetisch ihren unmittelbaren Nachbarn sehr viel näher sind als jüdische Gruppen aus dem Rest der Welt.
Ob die Beta Israel tatsächlich von frühen jüdischen Einwanderern abstammen, ist wohl umstritten. Insgesamt ist die Religionsgeschichte Äthiopiens sowieso etwas unklar. Den äthiopischen Schriftquellen kann man nicht über den Weg trauen und archäologische gibt es noch zu wenige, die Aussagen dazu zulassen würden.
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Alt 06.03.2016, 23:42   #13
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Ist dabei berücksichtigt, dass es eine gewisse gemeinsame Isolation mit ihren Äthiopischen Nachbarn gab?
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2016, 21:52   #14
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ist dabei berücksichtigt, dass es eine gewisse gemeinsame Isolation mit ihren Äthiopischen Nachbarn gab?
Ja, schon, so weit ich weiß. Aber ich halte mich immer fern von genetischen Diskussionen, weil mir das zu kompliziert ist. Damit müsste ich mich sehr intensiv beschäftigen, um es zu verstehen. Und dazu habe ich einfach keine Lust.
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Alt 09.08.2016, 04:02   #15
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mari-luz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ist dabei berücksichtigt, dass es eine gewisse gemeinsame Isolation mit ihren Äthiopischen Nachbarn gab?
Diese Isolation ist sehr fraglich, tatsächlich waren die Handelsbeziehung sehr eng. So ging die erste Hidschra, Auswanderung der Muslime nicht nach Mekka, das war die Zweite sondern nach Äthiopien. Da der dortige König in hohem Ansehen stand und als liberal galt.
mari-luz ist offline   Mit Zitat antworten
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