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Alt 19.05.2012, 01:18   #1
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Nergal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Belagerungsturm

Gelegentlich sieht man, auf Darstellungen aus dem Zwischenstromland, diese merkwürdigen Belagerungstürme, deren Rammböcke schräg nach oben ausgerichtet sind.
Weiß Jemand wie diese genau funktioniert haben?
Ich kann mir das schwer vorstellen dass die Rammböcke nach unten fallen gelassen wurden um Befestigungen einzureißen, besser wäre doch die übliche Methode, oder interpretiere ich da etwas falsch?
Das ganze ähnelt zumindest nicht den mir bekannten Maschinen der Römer und Griechen.
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Alt 19.05.2012, 17:09   #2
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Faunus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Nergal Beitrag anzeigen
Ich kann mir das schwer vorstellen dass die Rammböcke nach unten fallen gelassen wurden um Befestigungen einzureißen, besser wäre doch die übliche Methode, oder interpretiere ich da etwas falsch?
Aber genau das war ihre Wirkungsweise; dieses Bild zeigt es - wie ich finde - recht deutlich.
Die Assyrischen Belagerungstürme waren sicherlich recht effektiv. Ob fallende Rammböcke eine geringere Durchschlagskraft haben bzw. hatten als geschwungene - was zumindest ihre spätere Nichtverbreitung erklären würde - wird wohl nur die experimentelle Archäologie klären können.
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Alt 19.05.2012, 21:50   #3
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Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Da sollten schon etwas Wissen über Physik reichen: Der Wirkungsgrad müsste höher sein, wenn ein Rammbock im 90-Grad-Winkel auf eine Mauer trifft, als wenn er in einem Halbbogen "herabfällt". Für Details der Wirkungsweise wäre ein experimentalarchäologischer Nachbau (von Mauer und Rammbock) natürlich ne grandios Sache.

Interessant finde ich, dass es auf der Abbildung aussieht, als ob sich der Rammbock schon "in die Mauer hineingefressen" hätte; das macht aallerdings auch ein Problem dieser Konstruktion deutlich: Die mit einem solchen Bock geschlagene Bresche liegt augenscheinlich recht hoch...
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Alt 20.05.2012, 19:35   #4
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DerGrenzgänger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Grundsätzlich sollte man wohl bedenken, daß antike Darstellungen nicht unbedingt technische Genauigkeit anstrebten (z.B. stimmen auf der Darstellung die Proportionen nicht).
Sollte diese Belagerungsmaschine allerdings tatsächlich eher nach oben als frontal nach vorne wirken, erscheint es mir eher denkbar, daß hier weniger eine Bresche zur Erstürmung geschlagen werden sollte als vielmehr die Mauerkrone/Turm zerstört werden sollte, um die Verteidigung zu schwächen bzw.unmöglich zu machen und das weitere Vorgehen zu erleichtern.
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Alt 20.05.2012, 19:59   #5
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Zitat:
DerGrenzgänger Beitrag anzeigen
Grundsätzlich sollte man wohl bedenken, daß antike Darstellungen nicht unbedingt technische Genauigkeit anstrebten (z.B. stimmen auf der Darstellung die Proportionen nicht).
Das mit den Proportionen ist schlicht die Bedeutungsperspektive. Die bedeutet im Regelfall, dass wichtige Personen größer dargestellt werden, als unwichtige, nicht weil sie körperlich so viel größer waren, sondern um ihre Bedeutung herauszustreichen. Das kann kaum merklich geschehen (Person X überragt seine Umgebung nur um Haupteslänge), das kann aber auch deutlich (Codex Manesse, Musikanten und Adelige) bis extrem (Ramses "spielt" mit seinen Gegnern wie mit Legofiguren) dargestellt werden.


Zitat:
DerGrenzgänger Beitrag anzeigen
Sollte diese Belagerungsmaschine allerdings tatsächlich eher nach oben als frontal nach vorne wirken, erscheint es mir eher denkbar, daß hier weniger eine Bresche zur Erstürmung geschlagen werden sollte als vielmehr die Mauerkrone/Turm zerstört werden sollte, um die Verteidigung zu schwächen bzw.unmöglich zu machen und das weitere Vorgehen zu erleichtern.
In diese Richtung muss man denken.
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Alt 20.05.2012, 20:24   #6
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DerGrenzgänger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@El Quijote:
Die Bedeutungsperspektive ist mir durchaus bekannt, allerdings weiß ich nicht, inwieweit sie auch für "technisches" angewendet wurde.
Die dargestellten Personen sind ja etwa gleichgroß, die Stadt ist im Verhältnis zu den Verteidigern zu klein und der Belagerungsturm im Verhältnis zur Stadtmauer zu groß.
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Alt 20.05.2012, 20:27   #7
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Eben. Das findest du - ohne Belagerungsgerät - als Parallele auch auf dem Teppich von Bayeux wieder. Nicht die Existenz der Stadt/Burg ist das was mitgeteilt werden soll, sondern der Kampf darum. Daher nehmen die Personen auch so eine herausragende Stellung ein. Nicht etwa, weil die Künstler es nicht besser gekonnt hätten.
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Alt 20.05.2012, 20:39   #8
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Wie war dennd ie Mauerungstechnik in diesem Bereich? Ich glaube mich erinnern zu können (vermutlich mal im AWM gelesen, muss dann allerdings auch in Literatur nachzuprüfen sein), dass die Mauern die den Assyrrern entgegen standen meist 2 Schalenmauern mit einer weichen Verfüllung waren, wodurch eine Zerstörung ja anders vonstatten ging als bei einer massiven Mauer aus Quadern. Auch habe ich Bilder im Kopf bei der der Rammbock an sich beinahe "Speerartig" zu sein scheint, eher geeignet an der Mauer zu "kratzen" um Elemente zu lösen als um wuchtige Schläge auszuführen.
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Alt 21.05.2012, 21:32   #9
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In dem Buch "The first armys" von Doyne Dawson ist eine möglicherweise noch primitivere Variante des "Rammbocks" gezeigt im Grabe des Khety in Beni Hasan.
Dort ist eine Festung Dargestellt, die von einer Gruppe von drei Personen angegriffen werden die eine Art riesige Lanze tragen. Dawson meint dazu, dass die meisten Befestigungsanlagen aus Lehmziegeln und dementsprechend weich waren und mit diesen Geräten einfach "aufgepult" wurden. Etwas ähnliches könnte ja auch der entwickeltere Turm auf dem Bild hier machen.
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Alt 22.05.2012, 16:56   #10
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Zitat:
Wsjr Beitrag anzeigen
In dem Buch "The first armys" von Doyne Dawson ist eine möglicherweise noch primitivere Variante des "Rammbocks" gezeigt im Grabe des Khety in Beni Hasan.
Dort ist eine Festung Dargestellt, die von einer Gruppe von drei Personen angegriffen werden die eine Art riesige Lanze tragen. Dawson meint dazu, dass die meisten Befestigungsanlagen aus Lehmziegeln und dementsprechend weich waren und mit diesen Geräten einfach "aufgepult" wurden. Etwas ähnliches könnte ja auch der entwickeltere Turm auf dem Bild hier machen.
In der Anabasis des Xenophon wird beschrieben, wie ein kleiner Wachturm angegriffen wird. Die Angreifer schlagen ein Loch in eine Wand mit einem Bratspieß (!) und stochern mit diesem im inneren herum im Versuch einen der Besatzer zu treffen.

Ich habe mich immer gefragt, ob der Begriff "Bratspieß" dabei wörtlich zu nehmen ist.
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Alt 22.05.2012, 17:40   #11
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Dass sie das Loch mit dem Bratspieß geschlagen haben, steht da aber eigentlich nicht und ist auch nicht anzunehmen, da die Mauer acht Ziegel dick war. Den Spieß verwendeten sie dann erst, um dem Nächststehenden durch das Loch hindurch in den Oberschenkel zu stechen.
Was nun den Bratspieß betrifft: Das Wort ὀβελίσκος wird tatsächlich gerne mit "Bratspieß" übersetzt, kann aber auch generell ein kleiner Spieß sein.
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Alt 22.05.2012, 17:43   #12
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Zitat:
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Wie war dennd ie Mauerungstechnik in diesem Bereich? Ich glaube mich erinnern zu können (vermutlich mal im AWM gelesen, muss dann allerdings auch in Literatur nachzuprüfen sein), dass die Mauern die den Assyrrern entgegen standen meist 2 Schalenmauern mit einer weichen Verfüllung waren, wodurch eine Zerstörung ja anders vonstatten ging als bei einer massiven Mauer aus Quadern.
Eigentlich alle Mauern, die ich aus der Antike kenne, sind Schalenmauern.

In Mesopotamien waren darüber hinaus Mauern aus Lehmziegeln (teilweise auch ungebrannt) üblich. Galt dies auch für den assyrischen Raum? Auch dies könnte den Einsatz von Rammböcken erheblich beeinflussen, sind Lehmziegel doch mWn weniger widerstandsfähig.

P.S.: Ein Etwas aus Metall, an dem man einen Ochsen aufspießen und braten kann, ist sowohl als Waffen als auch als "Mauerbrecher" bestimmt besser zu gebrauchen als manch anderes Objekt; für mich hört sich "Bratspieß" recht gefährlich an.
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Reinecke ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2012, 17:48   #13
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Ich glaube die Betonung lag hier wirklich auf "sehr weiche Verfüllung" der Aufsatz war auf französisch deswegen kann mir da auch ein Fehler unterlaufen sein, aber ich nahm an "weicher als gewöhnlich" in Richtung Sand o.ä. ich finde die Zeitschrift abe rleider nicht mehr, ist aber im Internet noch bestellbar... wobei ich für diese kleine Randannahme nicht unbedingt 10 Euro mit Versand ausgeben will
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Alt 22.05.2012, 19:31   #14
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Dass sie das Loch mit dem Bratspieß geschlagen haben, steht da aber eigentlich nicht und ist auch nicht anzunehmen, da die Mauer acht Ziegel dick war. Den Spieß verwendeten sie dann erst, um dem Nächststehenden durch das Loch hindurch in den Oberschenkel zu stechen.
Was nun den Bratspieß betrifft: Das Wort ὀβελίσκος wird tatsächlich gerne mit "Bratspieß" übersetzt, kann aber auch generell ein kleiner Spieß sein.
Dann hat mich die Erinnerung getäuscht. Ich meinte, die hätten das Loch damit auch gestemmt.

Zitat:
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....
P.S.: Ein Etwas aus Metall, an dem man einen Ochsen aufspießen und braten kann, ist sowohl als Waffen als auch als "Mauerbrecher" bestimmt besser zu gebrauchen als manch anderes Objekt; für mich hört sich "Bratspieß" recht gefährlich an.
Vor allem für Ochsen.

Zitat:
Afkpu Beitrag anzeigen
Ich glaube die Betonung lag hier wirklich auf "sehr weiche Verfüllung" der Aufsatz war auf französisch deswegen kann mir da auch ein Fehler unterlaufen sein, aber ich nahm an "weicher als gewöhnlich" in Richtung Sand o.ä. ich finde die Zeitschrift abe rleider nicht mehr, ist aber im Internet noch bestellbar... wobei ich für diese kleine Randannahme nicht unbedingt 10 Euro mit Versand ausgeben will
Sand ist als Verfüllung eigentlich nicht geeignet. Beim kleinsten Loch rieselt es heraus und bietet den Schalen auch sonst keine Stabilität. Lehm ist dagegen ein übliches Füllmaterial gewesen, von der Antike bis ins Mittelalter.

Geändert von Bdaian (22.05.2012 um 19:33 Uhr).
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Alt 22.05.2012, 19:37   #15
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DerGrenzgänger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich gehe mal davon aus, daß in den meisten Fällen das in der Umgebung verfügbare Material für die Mauern/Türme verwendet wurde, um Zeitaufwand und Kosten im Rahmen zu halten.
Durch die Schalenbauweise kann der Bau schneller erfolgen, da nicht die gesamte Mauerstärke gemauert werden muß.
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Alt 18.09.2016, 19:03   #16
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Widukund ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@Prinzip der assyrischen Belagerungstürme

in der "Geschichte der Kampfwagen" von Armin Halle und Carlo Demand wird die Vermutung aufgestellt, dass es sich um Hebelbäume zum Aufbrechen der Schalensteine der frühen Fortifikationen handelte.

Demnach interpretieren sie die Spitze der "Langen Stangen" als metallbeschlagene Spaltkeile. Sie führen hierzu eine von einem assyrischen Relief abgeleitete Skizze an, auf der der schwere Typ (drei Achsen) ein deutlich erkennbare axtförmige Spitze trägt. Googelt man besagtes Relief, so sieht man zwar die axtförmige Entausführung an der "Langen Stange", aber nicht die von den Autoren auf ihrer Skizze eingezeichnete Trennlinie zwischen Balken und Spitze.

Weiter ist auf dem Relief die Spitze in die Linie der zu berennenden Mauer gemeißelt. In annehmbaren 90° Schritten (Treppenzeichnung) ist hier der schon erfolgte Schaden in der Mauer aufgeführt, während die tiefer eingezeichneten Quader in der Mauer leicht schräg ausgeführt sind, was den Eindruck von fallenden Steinen erzeugt.

Angenommenes techn. Prinzip.
Die aufgehängte "Lange Stange" wird nach vorne geschwenkt und fährt jetzt, einen Halbkreis schwingend, idealerweise in eine Fuge/Spalt zwischen zwei Steinen oben in dem Mauerwerk. Danach wird die "Lange Stange" durch seitliches Rucken oder aber durch Seilziehen wie bei einem Drechsler (Torision) in dem Spalt bewegt, um Steine herauszubrechen.

Im Mittelalter gab es ebenfalls solche Ansätze, Befestigungen zu schwächen und niederzureißen. Einerseits um Brüstungen und damit den Schutz für die Schützen der Verteidiger herabzureißen aber auch metallene Keile, die in die Fugen getrieben wurden und durch Rucken/Drehen die Schalenmauern schädigen sollen.

@Bauprinzip von frühen Mauern

weit verbreitet waren getrocknete Lehmziegel, welche sich durch ihre einheitlichen Formen noch ordentlich zu Mauern aufschichten ließen. In zeitgenössischen Berichten werden auch gebrannte Ziegel (witterungsbeständiger) genannt. Hier wäre halt der Hohe Bedarf an Brennmitteln für die Öfen limitierend.
Behauene Steine und Lesesteine sind ebenfalls aufgetreten, wobei gerade behauene Steine durch die hohen Kosten was für Palastfestungen und ähnlich wichtige Zentren war.

Zwischen zwei Schalenmauern (innere schwächer als die Frontmauer) wurde mit lehmiger Erde und Geröll aufgefüllt und festgestammt. Was im ersten Moment sehr weich klingt, wird nach dem Trocknen ein solider (begehbarer) Baukörper.
Problematisch wird hier der Niederschlag. Lehmmauern verfallen im Lauf der Jahrzehnte durch Errosion. Je nach Regenhäufigkeit und Schutzputz muss hier immer mal wieder renoviert werden, was in den Annalen/Tätigkeitsberichten der Könige häufiger aufgeführt wird.
Wichtig wäre hier, dass stumper Schlag eines fallenden bzw. schwingenden Rammbocks bei Lehm einen Teil seiner Energie als Verdichtungsarbeit abgeben würde. Hier wäre die Hebelvariante als spaltendes Prinzip mit der axtförmig breiten Klinge zielführender.

Es gibt aber auch Reliefs der Kleinen Wagen (zwei Achsen), auf den die Spitze der "Langen Stangen" lanzettenförmig zuläuft.

Fazit:
Bei einer Dicke von mehreren Metern ergibt sich so eine Fortifikation mit breiter Kampfplattform für die Verteidiger oben und ein ordentliches Stück Arbeit für die Belagerer beim Durchbrechen. Der umfangreich anfallende Lehmschutt muss fortgeräumt bzw. beim infanteristischen Sturm überklettert werden.
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