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Alt 16.11.2015, 22:44   #1
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Etymologie von Elefant

Im Arabischen lautet Elefant fīl. Ich hab irgendwie immer gedacht, dass der al-fīl eine Übernahme aus dem griechischen elephas (ἐλέφᾱς) sei und das el mit dem arabischen Artikel al verwechselt wurde (es gibt diese Fälle, am prominentesten ist Alexander: al-Iskander). (Im Spanischen ist der alfil im Übrigen der Läufer beim Schach, was auf den Elefanten des indischen Schachspiels zurückgeht.) Jedoch ist die persische und hebräische Variante des Elefanten pīl (wobei mir unklar ist, wie alt die hebräische Variante ist, da der Elefant in der Bibel nicht vorkommt und im Persischen fīl undpīl nebeneinander stehen, was mir noch unklar ist).

Mich interessiert das Verhältnis des griechischen elephas zu pīl bzw. fīl (bzw. ob es da eines gibt) und wie das Wort in den altorientalischen/altsemitischen Sprachen lautete.

Wer beim Googeln auf 3bw (phonetisiert in rabû) stößt: Dabei handelt es sich offenbar um eine Herrscherbezeichnung, die mittels Elefantenglyphe ausgedrückt wurde und 'Großer' bedeutet (der Elefant ist eben das größte Landtier), nicht aber um ein altsemitisches Wort für Elefant.
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Alt 17.11.2015, 05:25   #2
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Alt 17.11.2015, 07:40   #3
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Zitat:
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...Jedoch ist die persische und hebräische Variante des Elefanten pīl (wobei mir unklar ist, wie alt die hebräische Variante ist, da der Elefant in der Bibel nicht vorkommt und im Persischen fīl undpīl nebeneinander stehen, was mir noch unklar ist).

..
Zählst Du die Makkabäerbücher nicht zur Bibel?
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Alt 17.11.2015, 07:47   #4
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Doch, natürlich. Aber sie sind griechisch und geben daher keinerlei Aufschluss über das Elefanten-Wort in bibelhebräischer Zeit.
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Alt 17.11.2015, 07:52   #5
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Zitat:
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Wer beim Googeln auf 3bw (phonetisiert in rabû) stößt: Dabei handelt es sich offenbar um eine Herrscherbezeichnung, die mittels Elefantenglyphe ausgedrückt wurde und 'Großer' bedeutet (der Elefant ist eben das größte Landtier), nicht aber um ein altsemitisches Wort für Elefant.
Dem im Wiktionary als Beleg verlinkten Artikel ist zu entnehmen, dass 3bw/rabû offenbar doch Elefant bedeutet.
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Alt 17.11.2015, 09:24   #6
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Oxford Introduction to PIE gibt Folgendes her:

"Words associated with the elephant receive some attestation, i.e. *(y)ebh- ‘elephant’ (Lat ebur, Skt ı´bha-) and *lebh- ‘ivory’ (Myc e-re-pa, Grk ele´pha¯s and Hit lahpa-). There are those who would claim that they are both Proto-Indo- European (and indicate an Asian homeland), but the word for elephant is close enough to the Egyptian word (3bw) to suggest a Wanderwort and objects of ivory were widely traded in the eastern Aegean during the Bronze Age, and borrowing is usually, and surely correctly, suspected here as well."

Dazu (zum Wanderwort) zB aus den Pylos-Tafeln 722 (Fortson IV, IE-Language and Culture):

"e-re-pa-te-jo: elephanteiomacri ‘(made of) ivory’ (adj.), dat. sing. In the next line, e-re-pa-te-jo spells the dat. pl. elephanteiois"
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Alt 17.11.2015, 10:13   #7
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Ich muss die Frage erweitern. Die Historia Augusta (ff. HA) behauptet, das maurische Wort für Elefant sei - Caesai - aber Was meint die Historia Augusta mit 'maurisch'?

Da es für mich fast unzweifelhaft ist, dass der Elefant auf Karthagisch/Punisch einen Namen trug, der dem der übrigen semitischen Sprachen entspricht, kann caesai eigentlich kaum punischer Herkunft sein (wie in mehreren Wikipedia-Artikeln zu Gaius Julius Caesar, bzw. dem Cognomen bzw. dem Titel Caesar behauptet). Blieben noch die vorrömischen/vorarabischen afrikanischen Sprachen. Wie lautet der Elefant in diesen?

Ich halte die Vokabelangabe der HA, wie hier schon ausgeführt, für falsch. Dort steht: Caesarem vel ab elephanto, qui lingua Maurorum caesai dicitur, in proelio caeso,... vel...

[Der Name] Caesar stammt entweder vom Elefanten ab, der in der Sprache der Maueren caesai genannt wird, welcher in der Schlacht getötet wurde... oder...

Caesai caeso
- das liegt mir einfach zu nah beieinander um zufällig zu sein. Ergo ist das, was die HA schreibt, ganz größer Kääääse. So zumindest meine These. Sie annähernd belegen (und die Behauptung der HA damit widerlegen) könnte ich nur, wenn ich wüsste, wie der Elefant in den in Frage kommenden Sprachen tatsächlich lautete.
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Alt 17.11.2015, 11:19   #8
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Zitat:
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Sie annähernd belegen (und die Behauptung der HA damit widerlegen) könnte ich nur, wenn ich wüsste, wie der Elefant in den in Frage kommenden Sprachen tatsächlich lautete.
Hilft das weiter?

Berber etymology : List with all references

Proto-Bantu liegt zu weit ab:
http://uahost.uantwerpen.be/apil/api...oenBostoen.pdf
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Alt 17.11.2015, 11:27   #9
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Danach würde das nordafrikanische Wort mit dem semitischen Wort auf eine gemeinsame afroasiatische Wurzel zurückgehen. Wir können damit die Behauptung der HA ziemlich sicher zurückweisen.
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Alt 17.11.2015, 11:52   #10
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Das habe ich gefunden:

Eleph est le nom hébreu du boeuf (Ochse), et ce nom semble être passé à éléphant.
Source Grand Dictionnaire Universel du XIXème siècle de Pierre Larousse.

En tibétain, éléphant se dit lāngpotché, qui signifie grand bœuf.

La confusion entre animaux est chose fréquente lors du passage d'un mot d'une langue à une autre:
Le mot russe cлoн (slon) signifiant "éléphant", provient du turc aslan signifiant lion. Celui pour „chameau“ (Kamel) est вepблюд (verbljud), emprunté au gothique ulbandus qui provient lui-même d’un mot sanskrit ibhas signifiant "éléphant" !
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Alt 17.11.2015, 12:59   #11
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Zitat:
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Eleph est le nom hébreu du boeuf (Ochse),
Auf diese Konnektion hätte ich auch selber kommen können, da sich der Buchstabe Aleph mal aus der Stierglyphe entwickelt hat.
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Alt 17.11.2015, 20:36   #12
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Bei aller Liebe zur Etymologie sollte man die Zoologie nicht außer Acht lassen.
In der Bronze- und Eisenzeit war das Verbreitungsgebiet des Elefanten weitaus größer. Die ausgestorbene Unterart Syrischer Elefant kam in Westsyrien, Südostanatolien und am Euphrat vor. Die in der Region heimischen Kulturen lernten den Elefanten daher als einheimisches Tier kennen und benötigten keine Vermittlung aus anderen Sprachen. (Dies schließt die Entlehnung aus einer fremden Sprache jedoch keineswegs aus.)

Die Phönizier lernten den Elefanten wahrscheinlich im Nahen Osten kennen und nicht erst in Afrika. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass sie bereits ein Wort für Elefant hatten, bevor sie nach Karthargo kamen.

Für die Griechen ändert sich die Sache auch. Vielleicht lernten sie den Elefanten bereits in Kleinasien kennen und die Bezeichnung des Elefanten wurde vielleicht nicht aus dem Persischen, sondern aus dem Hethitischen, Phrygischen etc. entlehnt.
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Geändert von Maglor (17.11.2015 um 21:34 Uhr).
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Alt 18.11.2015, 10:55   #13
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Zitat:
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Die Phönizier lernten den Elefanten wahrscheinlich im Nahen Osten kennen und nicht erst in Afrika. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass sie bereits ein Wort für Elefant hatten, bevor sie nach Karthargo kamen.
Daher auch meine Frage nach altsemitischen Entsprechungen des Worts für Elefant. Eben weil ich die Geschichte, die da unkritisch aus der Historia Augusta übernommen wurde, der HA nicht glaube.
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Alt 20.11.2015, 19:11   #14
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pikraino ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
In der hebräischen Bibel taucht das Wort bzw. Tier nicht auf, aber sehr wohl Gegenstände aus Elfenbein. Das Material nennt sich im Hebräischen wörtlich aber einfach nur "Zahn" (wie bei Zahn um Zahn"). In der griechischen Übersetzung (LXX) wird es dann mit mit dem adjektiv elephantinos beschrieben, statt mit dem dem üblichen Wort für Zahn.

Bei Wiki steht, dass die Bezeichnung des Tieres erst anhand des Materials folgte (https://de.wikipedia.org/wiki/Elfenb...und_Definition).

Vielleicht weil Elfenbein als Handelsgut deutlich weiter verbreitet und bekannter war als die Tiere von denen es stammte.
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Alt 20.11.2015, 21:51   #15
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Guter Hinweis! Bei den meisten (11/13 Stellen) steht dort undeterminiert שן oder determiniert השן (Zahn).
1 Kön. 10,22 und 2 Chr. 9,21 benutzt שנהב bzw. die Pluralform שנהבים (Elfenbein). Allerdings handelt es sich bei 1 Kön. 10 und 2 Chr. 9 um Doubletten.
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Alt 22.11.2015, 14:02   #16
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Plinius schreibt in seiner Naturgeschichte:
Zuerst seien die Elefanten im Krieg gegen Pyrrhus bei Luca gesichtet worden sein und daher als Lucanische Ochsen bezeichnet worden sein, so als hätte man erstmal kein Wort für dieses neue Tier gehabt. (Der Vergleich mit dem Ochsen ist kein Einzelfall. So schreibt C. Julius Caesar der germanische Auerochse sei etwas kleiner als Elefant.)

Plinius der Ältere schrieb aber erst 500 Jahre nach dem Ereignis.
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Geändert von Maglor (22.11.2015 um 14:18 Uhr).
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Alt 22.11.2015, 14:48   #17
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Die Bezeichnung "lukanische Rinder" ist allerdings auch beim zeitnahen Naevius (3. Jhdt. v. Chr.) belegt, nämlich in einem von Varro zitierten Fragment, vermutlich aus seinem Epos "Bellum Punicum":
"atque prius pariet lucusta Lucam bovem" ("und eher wird eine Heuschrecke eine lukanische Kuh gebären" ?)
Dass damit ein Elefant gemeint gewesen sei, schreibt Varro ausdrücklich (7. Buch von "De lingua Latina").

Ich hätte zunächst eher vermutet, dass das nur eine dichterische Umschreibung ist und nicht tatsächlich die alte römische Bezeichnung für Elefanten.
Aber es dürfte tatsächlich stimmen: Der Ausdruck findet sich auch bei Plautus (in "Casina") und bei einigen späteren Dichtern aus einer Zeit, als sich längst elephantus/elephas durchgesetzt hatten, sodass es bei ihnen wohl nur noch eine Reminiszenz an die Vergangenheit war. Freilich könnten sie auch alle auf Naevius angespielt haben.

Geändert von Ravenik (22.11.2015 um 15:08 Uhr).
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Alt 04.01.2016, 14:02   #18
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Nabu ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich kann als Altorientalist und Assyrologe den Wiktionary Artikel bestärken. Im Akkadischen finden wir dasjenige Wort, das so oder ähnlich in allen semitohamitischen Sprachen verwendet wurde: pīru (auch pēru, pīlu). Daraus kann man den Schluß ziehen, daß das Tier bereits bekannt war, bevor sich die verschiedenen Sprachen auseinander entwickelten. Im Sumerischen hieß der Elefant AM.SI, wörtlich „Gehörntes Rind“, die fehlende Verwandschaft überrascht nicht, da das sumerische nicht nur keine semitische Sprache ist, sondern auch keine Verwandschaft mit anderen Sprachen teilt.

Geändert von Nabu (04.01.2016 um 14:03 Uhr). Grund: Typo
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Alt 04.01.2016, 14:06   #19
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Zitat:
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die fehlende Verwandschaft überrascht nicht, da das sumerische nicht nur keine semitische Sprache ist, sondern auch keine Verwandschaft mit anderen Sprachen teilt.
Zustimmung. Allerdings können Sprachen auch ohne miteinander verwandt zu sein durch Entlehung über gemeinsame Wortschatzelemente verfügen. Du wirst als Altorientalist vielleicht eher einen Überblick davon haben, welche sumerischen Wörter sich in den semitischen oder indoeuropäischen Sprachen der Region erhalten haben.
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Alt 04.01.2016, 15:32   #20
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Nabu ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Eine Beeinflussung der Akkadischen Sprache durch die Sumerische ist grundlegend richtig. Nicht zuletzt weil die Akkader die Schift von den Sumerern übernommen haben. Ein ziemlich bedeutsames Beispiel ist wohl die Satzstellung, die im Akkadischen, wie im sumerischen, Subjekt Objekt Verb ist, was allen anderen westsemitischen und hamnitischen (wie dem mittelägyptischen) Sprachen (also den dem akkadischen am nächsten), die mit VSO bilden, gegenübersteht.
Es gibt auch Worte, die aus dem sumerischen übernommen wurden, wie tuppum (Tafel) von dem sumerischen dub, nur ist das beim Wort für Elephant nicht der Fall. Da mir rabu(m) für Elephant nicht geläufig war habe ich mal das Chicargo Assyrian Dictionary aufgeschlagen (dem vollständigsten Wörterbuch für das Akkadische), was aber rabu(m) nicht als Elephant, sondern auch nur sie üblichen Adjektive wie groß oder majestätisch kennt.
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