Dieter

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich und ein solches Vorgehen ist mir unter antiken Völkern auch nicht bekannt. Entweder hatten die Meder keine Schriftkultur oder eine derart spärliche, dass sich keine medischen Schriftquellen erhalten haben.

Ravenik

Schriftkultur hatten sie anscheinend schon. Z. B. berichtet Herodot (1,100), dass Deiokes mit seinen Untertanen nur schriftlich verkehrte - wobei freilich die griechischen Berichte über die Meder recht unzuverlässig sind.

Dieter

Das tat er aber nicht medisch, sondern vermutlich aramäisch oder akkadisch.

Arsacides

Was ist mit der Hypothese anzufangen, wonach die Meder eng verwandt mit den Persern gewesen sein sollen?

Ravenik

Zumindest waren ihre Sprachen vermutlich eng verwandt.

Arsacides

Liessen sich da nicht vielleicht Anhaltspunkte für die Gegenwart herleiten? Um z.B. diese Kurdengeschichte zu klären.

Ravenik

Inwiefern? Nur weil die kurdischen Sprachen zu den iranischen Sprachen gehören? Iranische Sprachen gab und gibt es viele.

Arsacides

Naja, es muss doch irgendwelche Anhaltspunkte für diese Vermutung geben, was voraussetzt, das von der medischen Sprache zumindest irgendwelche Bruchteile vorhanden sind. Auch wenn diese nicht ausreichen, um die Sprache als solches zu rekonstruieren.

Turandokht

Es gibt medische Lehnwörter im Altpersischen und auch noch ein paar Namen.

Aus der Encyclopedia Iranica (Artikel "Iran" VI. Languages)
Median. Besides Old Persian and Avestan, other Iranian languages must have existed in the 1st millennium B.C.E. Of these, Median was presumably spoken in western and central Iran and may have been an “official” language during the Median period (ca. 700-559). Numerous non-Persian words in the Old Persian texts are commonly presumed to be from Median, and other Median forms are preserved in the Akkadian versions of the Achaemenid inscriptions and elsewhere (see Schmitt, 2003). As noted above, Herodotus (1.110) cites the Median word for “bitch” as spaka. Some of the modern West- and Central-Iranian dialects are probably descended from Median (see, most recently, Yarshater, 2002, pp. 440-41).

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Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Dieter

Das ist keine Hypothese, sondern eine Tatsache. Meder und Perser sind iranische Völker, wobei die antiken Meder eine nordwestiranische Sprache sprachen, die Perser hingegen eine südwestiranische.

em.20

Es wird ja hier oft gesagt, die Türken wären assimilierte Anatolier. Aber die Kurden sind es doch genauso. Ich denke mal, bevor die Kurden einmaschierten, gab es mit Sicherheit Völker, die im heutigen kurdischen Gebiet lebten. Also wurden diese assimiliert und die Kurden vermischten sich mit diesen Völkern. Auch spricht dafür, dass Europäer, Iraner, Afghaner oder Kurden indogermanische Sprachen sprechen, jedoch sehr unterschiedliche Ethnien sind. Das heißt, die meisten Schweden kann man mit Sicherheit von einem Kurden unterscheiden. Heißt also, die Urvölker in Europa, Südasien oder im nahen Osten wurden von den Indogermanen durchmischt und assimiliert. Falls die Indogermanen unter sich gebleiben wären oder keine Völker vor der Einwanderung der Indogermanen in den Gebieten gab, müssten man die Sprecher der indogermanischen Sprachen einer bestimmten Ethnie zuordnen können. Das kann man aber nicht, weil man schon vom Aussehen beispielsweise von einem Italiener, Deutschen und einem Afghaner darauf schließen kann, dass diese ethnisch unterschiedlich sind.

Es ist genau das selbe, was die Türken mit ihrer Einwanderung in Anatolien gemacht haben.

Dieter

Diese Tatsache wurde hier schon mehrfach betont. Im heutigen Siedlungsgebiet der Kurden hat es mehrere Völker gegeben, die aufeinander folgten (z.B. Hurriter, Urartäer, iranische Gruppen). Es fand also eine Verschmelzung statt, wobei schließlich eine Sprache und Kultur dominierte.

Die von dir aufgezählten Völker sprechen zwar alle indogermanische Sprachen, repräsentieren aber ganz verschiedene Ethnien. Sprache und Ethnie sind also zwei verschiedene Dinge. Mit welchen anderssprachigen Bevölkerungsgruppen und Ethnien sich indogermanische Völker im Lauf der Geschichte mischten, lässt sich nur teilweise, oft überhaupt nicht sagen. In einigen Sprachen haben sich jedoch Elemente vorindoeuropäischer Sprachen erhalten, die zuweilen einen Hinweis bieten.

Kurde

und weshalb kommst du jetzt auf kurden? ich will jetzt keinen beleidigen, aber die meissten türken sind assimilierte muslime aus dem balkan und griechenland, griechen, pontier, slawen, lazen, zu einem sehr grossen teil armenier die ihre identität während dem genozid ablegten und zum teil auch assimilierte kurden nach dem dersim massaker, andere zerschlagene aufstände und der modernene assimilierungspolitik der türkei. immer mehr türken erfahren von ihren armenischen vorfahren.

es ist keine lüge, sondern traurige realität, verursacht durch jungtürken und kemalisten, die mit "echte" zentralasiatische türken kaum noch etwas zu tun hatten.

aber es stimmt. es gibt kein volk das alleine auf nur ein volk oder stamm zurück geführt werden kann. das trifft auch auf die kurden zu.

Kurde

sehe ich auch so, allerdings hat es diese lautverschiebung von x zu k wirklich gegeben. heute noch ist er in manchen kurmanci dialekten als relikt vorhanden oder aber nie ganz verschwunden.

zum beispiel das wort "esel"

im nordkurmanci dialekten sagt man "ker", in südkurmanci "xer". x wird wie das deutsche "ch" ausgesprochen. also von "cher" zu "ker".

aber möglich wäre es, von "churt" zu "kurd". im kirmancki heisst esel "her". dort wurde aus "ch" kein "k", sonder ein "h".

weiteres beispiel wäre "traum"
diesmal hat es die lautverschiebung von x zu k nicht gegeben. es heisst nicht kewn sondern xewn. bei dem wort ist das x erhalten geblieben. im kirmancki aber nicht. dort hat es wieder die lautverschiebung von x zu h gegeben. also statt xewn oder kewn, heisst es hewn.

em.20

Ich komme auf Kurden, weil ich mir von denen oft anhören muss, dass ich kein richtiger Türke wäre sondern ein Anatolier oder was auch immer...

Griechen, Lasen, Kaukasen, Hethiten und andere anatolische Völker, da stimme ich zu. Auch Armenier, aber nicht zum sehr großen Teil, sondern eher kleinen Teil, weil die Armenier größtenteils im (Nord)Osten und in den kurdischen Gebieten gelebt haben. Aber wie du auf Slawen und Balkanesen kommst ist mir ein Geheimnis. Das osmanische Reich hat sich bis zum Balkan ausgedehnt, aber mir ist nicht bekannt, das die dortigen Völker sich plötzlich als Türken angesehen haben oder nach Anatolien ausgewandert sind.

Zoki55

Der Belgrader Wald in Istanbul heißt so weil dort ein Flüchtlingslager für die Flüchtlinge aus dem Smedereva Sandzak (Zentralserbien) befunden hat in der Zeit des 1. serbischen Aufstands.

Ein großer Teil der Türken hat balkanische Vorfahren vor allem Bulgaren und Albaner. Serben/Bosniaken (bin mir nicht sicher wie man die Muslime aus Serbien nennen sollte) eher weniger da der größte Teil der vertriebenen muslimischen serbokroatischen Bevölkerung sich in Bosnien niederließ. Man muss sich vor Augen halten das Bulgarien 50 % muslimisch war, Serbien zu gut einem Viertel, unter den Jungtürken gab es sehr viele albanischer Herkunft (die Hymne der heutigen Türkei ist zum Beispiel von einem Albaner geschrieben worden.

Zur Frage der Identität der balkanischen Muslime

Wie sich die dortigen Völker angesehen haben kann ich 100 % sagen aber für die Ausländer und die Einheimischen Christen waren sie Türken.

Zoki55

Vergessen zu erwähnen auch nach der Besetzung von BiH haben eine nicht kleine Zahl von Muslimen ihr Land Richtung Anatolien verlassen.

Dieter

Wie alle Völker sind auch die kleinasiatischen Türken das Ergebni vielfältiger Assimilierungen und Verschmelzungen mit anderen Volksgruppen, die vor ihnen Kleinasien besetzt und beherrscht hatten.

Gerade Kleinasien war stets eine Völkerbrücke zwischen Asien und Europa, sodass sich hier zahlreiche Völker festsetzten. Unter anderem folgten auf dem Sockel einer alten mittelmeerisch-vorderasiatischen autochthonen Bevölkerung (Hattier u.a.) die Völker der Hethiter und Luwier, Phryger, Lydier, Armenier, Perser, Griechen und schließlich die turkstämmigen Seldschuken und Oghusen, die das Osmanische Reich begründeten und ihre muslimische Religion und türkische Sprache in Kleinasien durchsetzten.

Auf dieser Bevölkerungsbasis entstand seit dem 11. Jh. allmählich das türkische Volk und wer dem angehört, ist natürlich Türke und kein "Anatolier" - mal abgesehen von ethnschen Minderheiten wie Kurden, Armeniern und anderen, die ihrerseits ebenfalls mit anderen Volksgruppen vermischt sind.

Kurde

zoki55 hat dazu was geschrieben. (türkei)-türken und türke sind zwei paar schuhe, denn deren vorfahren waren in der mehrheit eben keine "echte" türken aus zentralasien, sondern assimilierte balkanesen und griechen, slawen, lazen, albaner, pontier, armenier, tscherkessen, kurden usw.

sehr viele armenier wurden während dem armeniergenozid nicht getötet. sie haben ihre identität als christen abgelegt und wurden muslime, aleviten und leugneten ihre armenische herkunft, um zu überleben. weisst du eigentlich wieviele türken in letzter zeit von ihren armenischen vorfahren erfahren?

Mod an. Link gelöscht. Bitte Hinweis beachten. Mod aus.

sie haben sich auch mit kurden stark vermischt. sehr viele kurden haben armenische vorfahren. selbst einer meiner eigenen vorfahren war armenier und wurde zu der zeit aufgenommen.

türkisch war im osmanischen reich unbedeutend. arabisch war die eigentliche hauptsprache. das heutige türkisch ist kein nachfolger der osmanische sprache, es ist das ergebnis einer radikalen sprachreform durch die kemalisten. eher ein jüngeres phänomen.

Zoki55

Natürlich sind Türketürken Türken, weil sie türkisch reden und auch sich als Türken verstehen.

Auch die Balkanslawen haben wahrscheinlich mehr illyrische, thrakische, albanische, griechische Vorfahren als wirklich slawische.

Dazu kommen Gastarbeiter aus Deutschland und Italien am Balkan des 13 und 14. Jahrhunderts.

Aber geht es um die Etnogese der Türkeitürken ist es ähnlich und vor allem sollte man nie vergessen das Serbien, Bulgarien und Griechenland ähnlich religiös vermischt waren wie heute Bosnien oder Albanien. Die "Befreiungskriege" haben in allen diesen Ländern zu Auswanderung der muslimischen Bevölkerung in die noch osmanischen Gebiete geführt.

Auch in Ungarn und Kroatien gab es Muslime bevor Österreich diese Gebiete eroberte und Rekatholisierte.


Diese Muslime waren meist übergetretene Einheimische.