Stiergottheiten

enrico

Mitglied
Haben alle Stiergottheiten bzw. Sagen ihren Ursprung aus Asien bzw. Kleinasien?
Mir fällt da spontan der Gilgameschepos ein und die griechische Sage vom Minataurus auf Kreta.
"Der selbstbewusste und mutige Königssohn Theseus muss seinen Gegner, den stierköpfigen Halbmenschen Minataurus niederirngen ,bevor die große Aufgabe die Einigung Attikas, erfüllen um zum Ahnherrn einer neuen Gesellschaftsordnung werden kann. Thesseus muss beweisen ,das er das Zeug zum künftigen Herrscher hat.
Im Gilgameschepos töten Engidu und Gilgamesch den göttlichen Stier.Darauf bestrafen die Götter Enkidu (aber nicht Gilgamesch) mit dem Tod durch schwere Krankheit. Damit kann sich Gilgamesch aber nicht abfinden, ihm ist, als sterbe er selber.

In der einen Sage auf Kreta ist Minataurus halb Mensch halb Tier in der andern vom Gilgamesch Epos der Enkidu halb Mensch halb Tier. Man könnte hier einen Zusammenhang sehen.
 
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Muss man aber nicht. Wenn man nur lange genug sucht, wird man zwischen allen möglichen Mythen von allen Enden der Welt irgendwelche Parallelen finden. Z. B. gibt es sowohl in der griechischen als auch der japanischen Mythologie Sagen, in denen sich jemand in einer Höhle versteckt und herausgelockt wird, indem am Eingang ein Spiegel befestigt wird und der bzw. die Versteckte vom eigenen Spiegelbild ganz fasziniert ist. Trotzdem kann man einen Zusammenhang ausschließen.

Letztlich geht es auch darum, ob man davon ausgeht, dass alle geistigen Leistungen der Menschheit nur einmal erbracht wurden und daher Parallelen auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen müssen, oder ob man der Menschheit durchaus zutraut, zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten ähnliche Ideen zu haben.
 
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Im Mithras- Kult dir im alten Rom auch über Kleinasien Verbreitung fand ,tötet der Mithras einen Stier .Diese Stiertötungsszenen sind auf mehreren Reliefs zu sehen u. a. in Mailand und stellt wahrscheinlich eine Parallele zum Mithraskult in Indien dar.
 
ein wenig ins Blaue hinein erinnert, denn ich weiß es nicht mehr, wo ich das gelesen hatte:
die Merowingerkönige (sic!) sollen zeitweilig eine Art kultische "Umfahrt" gepflegt haben, wobei sie auf von Stieren gezogenen Wagen saßen (ein Brauchtum, welches der Kirche ebenso ein Dorn im Auge war wie die merowingische Vielweiberei)
 
ein wenig ins Blaue hinein erinnert, denn ich weiß es nicht mehr, wo ich das gelesen hatte:
die Merowingerkönige (sic!) sollen zeitweilig eine Art kultische "Umfahrt" gepflegt haben, wobei sie auf von Stieren gezogenen Wagen saßen (ein Brauchtum, welches der Kirche ebenso ein Dorn im Auge war wie die merowingische Vielweiberei)

Du hast dich richtig erinnert! :winke:

Der Regierungsantritt merowingischer Könige war mit einer Umfahrt durchs Reich verbunden, die eine symbolische Besitznahme ausdrückte. Auf dieser Umfahrt nahmen sie den Treueid bzw. die Huldigung der Großen und des Volks entgegen. Die Reise soll mit einem von Ochsen (sic!) gezogenen Wagen von Pfalz zu Pfalz erfolgt sein.

Es handelt sich also um einen heidnisch-germanischen Königsmythos, der die die Christianisierung des Frankenreichs überdauerte. Mit dem Regierungsbeginn der Karolinger war damit anscheinend Schluss.
 
Es handelt sich also um einen heidnisch-germanischen Königsmythos, der die die Christianisierung des Frankenreichs überdauerte.
Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum? Und ich finde, dass die Frage ob Stier oder Ochse (kastriert, friedfertig) dabei eine große Rolle spielt.
 
Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum? Und ich finde, dass die Frage ob Stier oder Ochse (kastriert, friedfertig) dabei eine große Rolle spielt.

Da gibt's sicher den kleinen - oder großen - Unterschied.

Ich wollte lediglich dekus Frage beantworten und bei der handelt es sich eben nicht um Stiere, sondern um etwas gemütlichere Ochsen.
 
Ja, aber was an der Umfahrt, als symbolischer Inbesitznahme (man könnte sie auch als eine Art Inspektion sehen), ist heidnisch-germanisch? (Kann ja sein, dass es da irgendwelche Hinweise gibt.)
Eine Remineszenz an irgendeinen Stierkult halte ich hier für nicht gegeben, das war es, was ich mit den Ochsen ausdrücken wollte.
 
Ja, aber was an der Umfahrt, als symbolischer Inbesitznahme (man könnte sie auch als eine Art Inspektion sehen), ist heidnisch-germanisch? (Kann ja sein, dass es da irgendwelche Hinweise gibt.)
Eine Remineszenz an irgendeinen Stierkult halte ich hier für nicht gegeben, das war es, was ich mit den Ochsen ausdrücken wollte.

Solche Umfahrten sind vermutlich schon in germanisch-vorchristlicher Zeit bezeugt. Mit dem Stierkult hat das wohl wenig bis nichts zu tun. Aber mit Bestimmtheit kann ich das nicht sagen, da mir keine entsprechende Literatur vorliegt.
 
sry, diese "Umfahrten" mittels Ochsenwagen haben ein schlicht praktischen Grund.
Die merowingischen Pferde sind zum Ziehen von relativ schweren Wagen über unbefestigte Straßen schlicht nicht geeignet gewesen und diese Reise zu Pferd ist auch nicht besonders "königlich", wenn der König dann naß wie eine Katze, dreckbespritzt , Einzug hält....
Deswegen Reise mit nem "Ochsenkarren". Also nix mit religiösem Hintergrund und heidnischem Kult ....Der König mußte sich seinem Volk zeigen und die mußten ihm huldigen.
 
Deswegen Reise mit nem "Ochsenkarren". Also nix mit religiösem Hintergrund und heidnischem Kult ....Der König mußte sich seinem Volk zeigen und die mußten ihm huldigen.

Die Umfahrt selbst, also die Besitzergreifung des Landes durch den König, hat - wie ich las - einen altgermanischen Ursprung. Rituelle Umfahrten mit einem von Rindern gezogenen Wagen sind von der germanischen Göttin Nerthus überliefert. Tacitus hat darüber berichtet.

Es geht also hier nicht so sehr um die Rindviecher, sondern um die Umfahrt, die ein Ritus ist.
 
Die Umfahrt selbst, also die Besitzergreifung des Landes durch den König, hat - wie ich las - einen altgermanischen Ursprung.
Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Google Books
auf die Schnelle hab ich nur das gefunden - aber ich erinere mich, dass diese Umfahrt per Ochsen- oder Stierkarren ebenso heidnischer Herkunft sei wie das Königsheil etc.
Die Frage, warum die Merowinger auf einer Stier/Ochsenkarre umherzogen (etwa ob das der Rolls des Frühmittelalters war) hab ich mir bislang nicht gestellt. (un poco ironico)...bedenkt man, dass die Merowinger selber dem unkeuschen Kontakt zu einem "Quinotaurus" (den man sich wohl stierköpfig vorzustellen hat) entstammen wollen, könnte man ins grübeln geraten :D
 
ich weiß nicht, eine Umfahrt ist das Abfahren von Grenzen, die Könige der Franken, und wohl nicht nur die Merowinger fuhren aber von Ort zu Ort. Der Zweck ist dabei ganz banal. Der neue König stellt sich vor. Später gehts dann nur noch von Pfalz zu Pfalz.
So etwas ähnliches machten noch die Braunschweiger Herzöge zu Beginnn der Neuzeit ...
Allerdings nicht mehr mit Ochsenwagen.
Das ist zwar sehr wohl eine vorchristliche, germanische Tradition, aber religiös eher nicht...
Das "religiöse" daran ist dann die Huldigung und die Annahme, ob es dabei dann zu einer Art "Segnung" gekommen ist??????? Bei den franz. Königen war das ja so, mit dem Handauflegen ...
 
Es geht nicht um den Umritt zu Herrschaftsantritt, wofür ein Ochsengespann m.E. auch zu langsam wäre (je nach Bedingungen und Entfernungsrechnung 7-10km am Tag).

Überliefert ist es meines Wissens nur bei Einhard in der Vita Karoli Magni. Dort wird gleich im ersten Kapitel gesagt, dass sich die letzten Merowinger in einem Ochsenkarren herumfahren ließen, da die Karolinger sie zu knapp hielten.

Dies wurde als Hinweis auf einen heidnischen Kultus verstanden, den man zur Zeit Einhards nicht mehr einordnen konnte. Heute wird eher darauf verwiesen, dass es zur spätantiken Herrschaftsrepräsentation gehörte, mit einem 'carpentum' in eine Stadt einzufahren. Für die erste Theorie tippe ich mal auf Karl Hauck und auf seine Gegner in der Frage des Sakralkönigtums bei der anderen Theorie.

EDIT: Wikipedia erwähnt, dass Alexander Murray, ein Gegner des Sakralkönigtums beides ablehnt, da es keine weitere Überlieferung hierzu gebe.
 
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Nun, so entstehen Sagen und Mythen :) warscheinlichsind die Legenden von Minotaurus & Co. ebenso entstanden. Es erscheint mir logisch, dass wenn Pferde einen Karren nicht ziehenkönnen, dass man dann etwas kräftigere Tiere (wie Ochsen) nimmt. Ein Mythos entsteht dann, wenn die persönlichkeit z.B. etwas überheblich aufschreibt, dass sie mit dem Karren durch die Gegend gefahren ist
 
Nun, so entstehen Sagen und Mythen :) warscheinlichsind die Legenden von Minotaurus & Co. ebenso entstanden. Es erscheint mir logisch, dass wenn Pferde einen Karren nicht ziehenkönnen, dass man dann etwas kräftigere Tiere (wie Ochsen) nimmt. Ein Mythos entsteht dann, wenn die persönlichkeit z.B. etwas überheblich aufschreibt, dass sie mit dem Karren durch die Gegend gefahren ist

Die Argumentation erschließt sich mir nicht.
 
Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen:
Stiergötter oder götter und Halbgötter mit Stierattributen sind mir im wesentlichen aus Ägypten,Kleinasien,Mesopotamien und Kreta bekannt sowie in Form des Minotaurus in der griechischen Sagenwelt
Germanische Stiergottheiten sind mir nicht bekannt mit Ausnahme der Auðhumbla, der Kuh,die Ymir ernährte und Buri aus dem Eis leckte
Und wer nach Trier gekommen wäre,hätte auf der Nautenstele den Tarvos Trigaranus der späten Kelten sehen können und Wasser- und Elfstier sind irokeltische Sagenwesen und in der isländischen Eyrbyggia-Saga (aus dem 13-Jhdt.) soll ein ähnliches Wesen auftauchen.
Volos ist der Stiergott der Slawen.
Die Frage,die sich mir stellt ist daher,wieso ausgerechnet bei den Germanen ein Stiergott fehlt. liegt es daran,daß bei ihnen generell nur humanoide Göttergestalten vorkommen und falls ja,warum ist das so ?
 
Die germanischen Siedlungsraum gab es keine Stiere.Es waren andere Tiere, die bei den Germanen mystisch waren. Das sieht man am besten in der germanischen Tierornamentik z. B. bei den Gürtelschnallen . Hier kommt häufig der Adler vor. Die germanische Götter- und Mythenwelt hatte solche Tiere , wie Pferd, Wolf, Adler und Eber.
 
Die germanischen Siedlungsraum gab es keine Stiere.
daraus müsste folgen, dass die Germanen keinerlei Milchvieh hatten - das glaube ich nicht.

Kuh:
seit dem 8. Jahrhundert bezeugt; mittelhochdeutsch kuo; althochdeutsch: kuo; altsächsisch: ; aus germanisch: *k(w)ōu-; vergleiche altfranzösisch: , altenglisch: ; altisländisch: kýr; aus der indogermanischen Wortwurzel *gwōu- = Rind
aus Kuh ? Wiktionary

Stier:
seit dem 9. Jahrhundert bezeugt; Erbwort aus mittelhochdeutsch stier → gmh, welches aus althochdeutsch stior → goh hervorgegangen ist; dieses entstammt letztendlich der (nicht belegbaren aber rekonstruierten) germanischen Wurzel *steura- m „Stier, Stierkalb“, die sich in gotisch stiur → got, wahrscheinlich (unsicher) in altnordisch stjórr → non sowie in altenglisch stēor → ang findet; daneben findet sich ebenfalls eine Variante ohne anlautendes s- in altnordisch þjórr → non; dieses vergleicht sich mit lateinisch taurus → la, altgriechisch ταύρος (taúros)
aus Stier ? Wiktionary
 
Ja ,da stimme ich dir zu .Kühe hatten die Germanen .
Ob die Stiere oder Ochsen bei den Germanen so furchteinflössend aussahen, wie in Kleinasien ,Mesopotamien,wie bei den Assyrer ,Babylonier, Minoer und den griechischen Völkern wage ich zu bezweifeln .Die Rinder bei den Germanen waren sicherlich andere ,als bei diesen Völkerschaften.
Vielleicht waren deshalb die Stiere ,oder was die Germanen als Stiere bezeichnet hatten ,nicht so verehrungswürdig.
 
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