Scharrukin

Genau das war ja meine ursprüngliche Aussage...

Ravenik

Diese Bibelstellen sind aber nicht die einzigen "Belege" für Tempelprostitution, sondern es bleiben noch griechische Autoren.

Nergal

Nein, eigentlich nicht aus der Wikipedia, sondern aus einem (serbokroatischen) Buch über div. Bräuche/rel. Kulte, dort wird etwas länger auch das Ius primae noctis auf dem Balkan durchgenommen welches von den osmannen praktiziert worden sein soll, und wo es seinen Ursprung haben soll.
In wie weit das nun richtig ist müßte man sich aus der sek. lit. erarbeiten so wie div. genannten Verordnungen hist. Texten.

Habe dazu auch hier einiges gefunden und werde mir das mal durchlesen.

bonito

Ähm nein, im Gegenteil es wurde von den Frauen im allgemeinen erwartet eine Jungfrau bei der Hochzeit zu sein. Das gilt sicher für Sumer, das akkad. Reich und Alt-Babylon usw. Ob die Assyrer das anders sahen ist mir nicht bekannt.
Mit "jungfräulich" war allerdings in der Regel vor allem "nicht schwanger" gemeint, dem kleinen biologischen "Detail" wurde damals keine Aufmerksamkeit geschenkt.
"Tempelprostitution" in Mesopotamien ist vermutlich nichts weiter als ein Mythos wegen:

• der bibl. Texte in den die Babylonier wenig gut wegkommen und gerade diesen Texten hatte man früher (und heute zum Teil auch nocj) eine gewisse Historizität zugesprochen.
• Die Einstellung der Sumerer zur Sexualität war deutlich weniger verkrampft als in Gebieten der mosaischen Religionen, was den bibl. Texten recht zu geben schien - auch kann das ggf. auf "Griechen" befremdlich gewirkt haben
• in Griechenland gab es für bestimmte Tempel wohl eine Form von Tempelprostitution. Die Bezeichnung für diese "Priesterinnen" wurde einfach als Übersetzung für bestimmte Priesterinnen in Sumer etc. genommen, so dass die Historiker sich da selber reingelegt haben. Pot. ähnliche Begriffe meinen nicht zwangsläufig dasselbe. Vermutlich haben die sumerischen Priesterinnen ggf. nur erot. Shows im Rahmen der "Heiligen Hochzeit" gegeben ... dafür gibt es zumindest auch Abrechnungen, wie ein Priester entsprechendes Personal ordert.
• Die alten Texte lassen zum Teil eine solche Interpretation zu

ABER

• man hat keine Räumlichkeiten für entsprechende Tätigkeiten finden können (und die Bibelarchäologen würde alles dafür tun die bibl. Texte bestätigt zu sehen)
• man hat auch keine Abrechnungen entsprechender Art gefunden .. und die haben damals jeden Mist abgerechnet

(Quellen habe ich jetzt nicht mal eben so parat ... Jacobsen z.B. hat entsprechendes geschrieben)

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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.

R.A.

Der Rest Deines Beitrags leuchtet mir ein.
Aber so speziell müssen Räumlichkeiten für "entsprechende Tätigkeiten" ja nicht sein. Mir ist unklar, wie man dem Grundriß irgendwelcher Zimmer (die gab es ja reichlich in den Tempelbezirken) eine solche Verwendung ansehen könnte.

bonito

stimtm schon, aber für die meisten Räumlichkeiten hat man den Anwendungszweck rekonstruieren können. In der Regel bräuchte man mehrere kleinere Räume mit je einem Bett o.ä., um einen gewissen "Durchsatz" erziehlen zu können.
Bei den Römern z.B waren die Freudenhäuser so deutlich erkennbar.

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Ravenik

Bei den Römern waren Freudenhäuser vor allem an einschlägigen Malereien und an die Mauer gekritzelten Sprüchen und Zeichnungen erkennbar. Kleine Räume mit Bett können genauso gut Unterkünfte gewesen sein.

Dieter

Überliefert ist in jedem Fall die uralte Einrichtung der "Heiligen Hochzeit", wobei sich der Herrscher und die Hohepriesterin als Stellvertreter des Himmelsgottes und der Fruchtbarkeitsgöttin in einem relifiösen Ritus vermählten, um die Fruchtbarkeit der Felder im neuen Jahreszyklus zu garantieren.

In Sumer, Assur und Babylon sowie auch in Ägypten spielte dieser Ritus eine große Rolle und es ist denkbar, dass aus aus der Heiligen Hochzeit vereinzelt eine Tempelprostitution hervorging.

bonito

Wobei nicht geklärt ist, ob die "Heilige Hochzeit" nur vorgesungen wurde, oder auch "vorgeführt" wurde.

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Dieter

Nach diesem Text hier scheint das zumindest in Sumer ziemlich eindeutig zu sein:

Hierogamie ? Wikipedia

bonito

Nunja ich halte die Wiki nicht unbedingt für die beste Quelle, vor allem wenn sie bekanntermassen anerkannten Assyrologen widerspricht.
Das man Zeichnungen bzgl. der "Heiligen Hochzeit" gefunden hat, bedeutet noch lange nicht, dass diese auch so durchgeführt wurden. Das sind vor allem erstmal Bilder / Kunstwerke o.ä. und nicht Photos oder Dokumentationen.
Aus Texten aus Sumer kann man das meiner Meinung nach nicht herauslesen; wenigstens nicht aus den, die ich kenne - und das sind ziemlich viele.
Die Quelle, die z.B. in der engl. Wiki zu dem Thema als Nachweis angeführt ist, ist von _1922_ .... sorry aber da glaube ich H.J.Nissen, Jacobsen etc. eher.

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bonito

Lest auch mal Tempelprostitution ? Wikipedia

Tanja Susanne Scheer behauptet, die Existenz der Tempelprostitution im Altertum sei durch zahlreiche Zirkelschlüsse etabliert worden, in denen die jeweils als gesichert geltende Annahme einer Tempelprostitution in anderen Gebieten die lokale Existenz dieser Einrichtung absicherte.

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Dieter

Zur Heiligen Hochzeit ein Statement:

Hier werden also beide Möglichkeiten - reale und symbolische Vereinigung - postuliert.

bonito

Da werden zwei Möglichkeiten wie die "Heilige Hochzeit" gedfeiert werden konnte gezeigt.
Es kann genauso sein, dass die Vorgetragen wurde ... alles andere ist Spekulation - es gibt keine Texte oder andere Hinweise, dass es da durch den Tempel oder Staat organisiert "zur Sache" ging. Weder bei der "Heiligen Hochzeit" noch um den Tempel zu finanzieren o.ä.

Ein Beispiel dazu: Im Gilgamesh Epos "verführt" Shamchat den Enkidu. Oft wird der Beruf der Shamchat als "Dirne" übersetzt, obwohl es sich bei dem verwendeten Wort um eine Art von Priesterin handelt. Da sie aber Sex mit dem Enkidu hat, hat man einfach gemeint Dirne und diese Art von Priesterin wären synonym gewesen.
Dafür gibt es aber _keine_ anderen Indizien, z.B. dass eine Prostituierte in "freier" Anstellung genauso bezeichnet worden wäre - nein es war eine Inanna geweihte Priesterin, vermutlich eher Traumdeuterin .
Speziell in der Gilgamesh Geschichte wird sie ausgeschickt, Enkidu zu verfüphren, aber macht sie das zu einer Dirne?

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bonito

The epic of Gilgamesh (Danny P. Jackson) XIX z.B. schreibt zu Shamhat
(von mir frei aus dem Englischen übersetzt)
"Manche nennen sie 'Prostituierte' oder 'Dirne'. Für mich aber ist das missverständlich und gibt einen falschen Eindruck wieder.
Die Frau wird 'Shamhat' genannt. Das ist eine Form des babylonischen Verbes 'shamahu' welches u.a. bedeutet 'fruchtbar sein, blühen, ungewöhnlich hübsch sein' usw. " Das Problem ist dabei, dass es ein Nomen Shamhatu im alten Babylon gab, welches mit eine Gruppe von Priesterinen verbunden wurde. Die Funktion dieser Pristerinnen aber ist bis heute nicht wirklich verstanden, manche Assyrologen (aber nicht alle) meinen diese hätten irgendwas mit Sex zu tun gehabt. Es gibt aber keinerlei Evidenzen, dass das so war!
Ergo Shamhat ist "Die die wunderschön ist" und nicht mehr und auch nicht weniger.

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Reinecke

Und ein Freudenmädchen ist nur jemand, der Freude verbreitet, klar...

Tatsächlich ist das wohl eine Frage, die mit den vorliegenden Quellen kaum zu beantworten ist. Wie schon festgestellt wurde lässt sich die Dogmatik des Katholizismus nicht anhand einer Kathedrale erschließen, und solange wir den sumerischen Kathechismus nicht kennen (den es wohl nie gegeben hat)...

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

bonito

Ein "sumerischen Kathechismus" ist dafür nicht notwendig.
Es ging darum, ob es durch den Tempel organisierte Prostitution gab.
Da spricht sehr viel dagegen.

Dann bleibt noch, ob es durch den Tempel organisierten Sex gab.
Das ist denkbar, aber nicht nachweisbar.

Deinen Satz mit dem Freudenmädchen verstehe ich nicht.

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Dieter

Das lässt sich heute nicht mehr zuverlässig entscheiden. Auf jeden Fall sprechen Quellen von einer Heiligen Hochzeit und von einer Vereinigung des Herrschers mit einer Priesterin. Diese Aussage muss man zunächst als Realität betrachten, oder andere Quellen anführen , die das Gegenteil sagen.

Eine Sekundärquelle, die für eine reale Vereinigung spricht, habe ich oben bereits genannt. Wo sind - abgesehen von Wiki - Sekundärquellen mit gegenteiliger Aussage?

Reinecke

Darauf wollte ich hinaus, dass ist und bleibt kaum nachweisbar; und wenn dann an der Tempelpforte ein Opferstock o.ä. steht wärs früher hierzulande ganz schnell Prostitution gewesen, bzw Begünstigung derselben...

Die Unterscheidung zwischen "organisiertem Sex" und "Prositution" ist da ganz schlecht zu leisten, insbesonders wenn es um irgendwelche Bibelstellen als Quelle geht; mE hätten das aber auch die Griechen recht schnell in den falschen Hals bekommen. (Irgendwer schrieb irgendwo im Forum mal was über die Tempelprositution im antiken Griechenland... muss ich mal suchen...)

Die Sache mit der Heiligen Hochzeit als jährlicher öffentlicher Akt ist noch mal was anderes, aber scheinbar lässt sich nicht mals der einwandfrei belegen.

Nur wie man die Dame (bzw den Herren?) nennt ("Die Schöne", "Die Freude spendende") ist gehupft wie gesprungen; es kann immer... weniger zweideutige Aktivitäten beinhalten...

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Euripides

Reinecke

Zur Tempelprostitution in Griechenland (oder auch nicht); die gemeinten Beiträge stammten von User Eumolp:

Antikes Griechenland & Ägypten

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