Antibiotika im Altertum

Hallo liebe Geschichtsinteressierte! :winke:

Ich bin neu in diesem Forum und wollte zuersteinmal alle Geschichtsexperten- und Interessierte grüßen und euch allen schon einmal im Voraus für eure inverstierte Zeit und eure Hilfe danken!

Im Zuge der 10. Klasse der Realschule haben wir (meine Gruppe und ich) uns für die Kompetenzprüfung (Vielleicht kennt ihr das, es ist eine Prüfung bei der man ein Referat ausarbeiten muss, welches 2 Fächer beinhaltet!)

Jedenfalls haben wir uns das Thema Antibiotika ausgesucht und die 2 Fächer "Biologie" und "Geschiche" ausgesucht. Der wissenschaftliche Teil ist schon ziemlich abgedeckt, nun hätte ich allerdings eine Frage an alle Mitglieder dieses Forums:

Ich habe bereits gehört, dass es bereits bei verschieden Völkern im Altertum Antibiotika gab z.B. In Ägypten oder eben später bei den Kelten. Ich habe zwar schon die Suchfunktion von Google benutzt und auch die dieses Forums, was allerdings leider keine befriedigenden/genaueren Ergebnisse geliefert hat.

Also, liebe Geschichtsexperten und -Freunde, weiß jemand Genaueres über die Antibiotischen Heilstoffe, die die verschiedenene Kulturen der Geschichte benutzten?
Besonders nützlich wäre hierbei Informationen über Ägypten, ich bin aber für jede Hilfe und jede Bemühung sehr dankbar.

Nocheinmal vielen Dank für jede Bemühung und jede Hilfe bei diesem Problem im Voraus,

Fallenangel92

(PS. Da ich neu bin, weiß ich leider nicht, ob ich dieses Thread ins richtige Unterforum gespostet habe, also bitte nicht böse sein, gegebenfalsl einfach verschieben!)

Die Entdeckung des Penizillins durch Fleming ist das klassische Beispiel, wie man als Professor zu einem Nobelpreis kommt weil die Laborantin geschlampt hat. :devil:
Verschimmeltes Brot ist schon früher auf Wunden gegeben oder "verfüttert" worden, ohne dass sich eine Quelle dieser Erkenntnis finden lässt. Es muss empirisch und uralt sein. Selbst Schimpansen tragen zerkaute Pflanzen auf Wunden auf.

Vielleicht hilft dir das weiter:

Natura Naturans - Veröffentlichungen Margret Madejsky: Antibiotika; Hauptseite

Schimmel auf Getreidebasis (Bier, Brot,...) wurde nicht nur in Ägypten sondern auch im Mittelalter zur Unterstützung der Wundheilung verwendet. Manchmal produzierten die Pilze Penicillin, manchmal nicht...

Von Paracelsus vermutet man das er rein zufällig Penicillin-ähnliche wirkstoffe verabreichte, denn er heilte tatsächlich ungewöhnlich viele Pestkranke. Seine Kräutermischungen sind zwar oft, aufgrund der darin vorhandenen ätherischen Öle, von leicht antiseptischer Natur gewesen, aber er ließ die taufrischen Zutaten einige Tage bewusst liegen bevor er daraus seine Mixturen braute. Normaler Weise fängt sowas an zu schimmeln.....

Nun ist aber nicht jeder Schimmelpilz gleich derjenige, aus dem Penicillin gemacht wird. Die meisten Schimmelpilze machen krank, insbesondere die Leber wird angegriffen. Es ist also nicht unbedingt wahrscheinlich, dass es Paracelsus, der von den Schimmelsporen sicher keine tiefergehende Ahnung hatte, immer wieder gelang Penicillium notatum zu züchten.

Das habe ich auch nicht gesagt, bloß das er auffällig viele Pestkranke wirklich heilen konnte. Obwohl die Zutaten seiner Mischungen nur eine sehr leichte therapeutische Wirkung hatten (den ungewollten zufälligen Schimmel nicht mitgezählt).

Schädigt das heutige Penicillin nicht auch die Leber? Meine, da hätte ich in der Packungsbeilage etwas gelesen bei der letzten Mandelentzündung... man darf es nicht über einen zu langen Zeitraum nehmen und vor allem nicht zu hoch dosieren, sonst trägt man schwere Leberschäden davon. (Es könnten natürlich auch die anderen chemischen Zusatzstoffe in den Tabletten sein, die die Leberschäden verursachen könnten...)

FoxP2gen schrieb:

Schädigt das heutige Penicillin nicht auch die Leber? Meine, da hätte ich in der Packungsbeilage etwas gelesen bei der letzten Mandelentzündung... man darf es nicht über einen zu langen Zeitraum nehmen und vor allem nicht zu hoch dosieren, sonst trägt man schwere Leberschäden davon. (Es könnten natürlich auch die anderen chemischen Zusatzstoffe in den Tabletten sein, die die Leberschäden verursachen könnten...)

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Ich habe fünf Jahre in den 80ern des vorigen Jahrhunderts in einer DDR-Penicillinbude gearbeitet. Wir bekamen mitgeteilt, dass längerer Kontakt mit Penicillin bei Gesundheit uns immun von der Penicillinwirkung machen kann.

Hurvinek schrieb:

... Wir bekamen mitgeteilt, dass längerer Kontakt mit Penicillin bei Gesundheit uns immun von der Penicillinwirkung machen kann...

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So ist es doch bei jedem Stoff.
Eine längerfristige Einwirkung des Stoffes führt zwangsläufig zur Erhöhung der Dosis um das gewünschte Resultat zu erhalten.

Friesengeist schrieb:

So ist es doch bei jedem Stoff.
Eine längerfristige Einwirkung des Stoffes führt zwangsläufig zur Erhöhung der Dosis um das gewünschte Resultat zu erhalten.

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Da habe ich mich wohl umständlich ausgedrückt. Kontakt heisst hier durch Einatmen, Hautkontakt im gesunden Zustand. Die Immunisierung verhindert eine wirksame Höherdosierung.

Fallenangel92 schrieb:

....Ich habe bereits gehört, dass es bereits bei verschieden Völkern im Altertum Antibiotika gab z.B. In Ägypten oder eben später bei den Kelten. Ich habe zwar schon die Suchfunktion von Google benutzt und auch die dieses Forums, was allerdings leider keine befriedigenden/genaueren Ergebnisse geliefert hat.
....

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Fachkenntnisse über dies Thema habe ich keine; nur eine Internet-Adresse:

- Pflanzliche Antibiotika » Was sind pflanzliche Antibiotika?

Darüber hinaus habe ich noch gelesen, dass Bienenhonig, sowie kalk- und salzhaltigen Lösungen antibiotische Wirkungen zugeschrieben wurden.

Friesengeist schrieb:

So ist es doch bei jedem Stoff.
Eine längerfristige Einwirkung des Stoffes führt zwangsläufig zur Erhöhung der Dosis um das gewünschte Resultat zu erhalten.

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In diesem Fall sieht es ein wenig anders aus. Die Bakterienstämme werden immun gegen den Wirkstoff. Deshalb ist es so wichtig, die verordneten Antibiotika ausreichend lange einzunehmen, bis die bakterielle Infektion auch wirklich abgeklungen ist (nicht, bis es dir einfach besser geht). Die verbleibenden Bakterien entwickeln ansonsten eine Immunität gegen den Wirkstoff und geben dieses in der F1-Generation weiter (laienhaft ausgedrückt, bin kein Biologe, etwas mit den Folgegenerationen war mir noch in Erinnerung).

Das ist nicht zu vergleichen mit beispielsweise einer Alkohol- oder Medikamententoleranz bei Schmerzen.

Es sind von Anfang an einge Bakterien immun gegen den Wirkstoff, bloß erhöht sich ihr Anteil mit der Zeit, wenn die anderen wegsterben. Es geht also darum, das körpereigene Abwehrsystem zu unterstützen, damit es diesen Rest erledigt bevor er sich außerhalb des Körpers verbreitet.
Ob dies überhaupt möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln.

Mit dem Thema pflanzliche Antibiotika befasste sich ein griechischer Arzt, Pedanius Dioskurides um 100.
Er zeichnete und beschrieb 1000 Pflanzen und ihre Wirkung in der wohl ersten "materia medica".
Dioskurides Materia Medica

Interressanterweise haben die Ägypter/Araber wohl von Dioskurides abgekupfert, denn eine gescannte Seite einer arabischen Abschrift (inklusive der originalgetreuen Zeichnungen) seiner "materia medica" findet sich hier http://www.pflanzliche-antibiotika....ika/Beschreibung-Pflanzliche-Antibiotika.html

Interessant auch, dass wohl jedes Land seine Leistungen für sich vereinnahmen möchte, denn mal sagt man, Dioskurides sei ein griechischer Arzt gewesen, dann ein römischer Militärarzt und zuletzt, er stamme aus der heutigen Türkei ...

Nachtrag: kann leider nicht mehr korrigieren, es waren ca. 700 Pflanzen, die übrigen 300 waren Tierstoffe und Mineralien :red:

Themistokles schrieb:

Es sind von Anfang an einge Bakterien immun gegen den Wirkstoff, bloß erhöht sich ihr Anteil mit der Zeit, wenn die anderen wegsterben. Es geht also darum, das körpereigene Abwehrsystem zu unterstützen, damit es diesen Rest erledigt bevor er sich außerhalb des Körpers verbreitet.
Ob dies überhaupt möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln.

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Nun selbstverständlich sind verschiedene Bakterien resistent gegen verschiedene Antibiotika (sonst gäbe es nicht so unterschiedliche Wirkstoffe). Gegen manche bakterielle Infektion ist das Immunsystem des Körpers aber nun mal machtlos (nicht ohne Grund sind früher viele Menschen an "harmlosen" meint, mit Antibiotika problemlos behandelbare Infektionen, gestorben).
Aber was meinst du mit "Ob dies überhaupt möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln."?

Jürgen schrieb:

Darüber hinaus habe ich noch gelesen, dass Bienenhonig, sowie kalk- und salzhaltigen Lösungen antibiotische Wirkungen zugeschrieben wurden.

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Bienenhonig wirkt antiseptisch.

Hruga schrieb:

Nun selbstverständlich sind verschiedene Bakterien resistent gegen verschiedene Antibiotika (sonst gäbe es nicht so unterschiedliche Wirkstoffe). Gegen manche bakterielle Infektion ist das Immunsystem des Körpers aber nun mal machtlos (nicht ohne Grund sind früher viele Menschen an "harmlosen" meint, mit Antibiotika problemlos behandelbare Infektionen, gestorben).
Aber was meinst du mit "Ob dies überhaupt möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln."?

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Dass Bakterien vermutlich schon sehr schnell anfangen sich auch wieder außerhalb des Körpers zu verbreiten, während sie in selbigem bekämpft werden.

Caro1 schrieb:

Interessant auch, dass wohl jedes Land seine Leistungen für sich vereinnahmen möchte, denn mal sagt man, Dioskurides sei ein griechischer Arzt gewesen, dann ein römischer Militärarzt und zuletzt, er stamme aus der heutigen Türkei ...

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Na ja paßt doch, wo heute Türkei, da früher mal Griechenland. Troja liegt ja auch nicht gerade auf dem Pelopones.

@Themistokles "Dass Bakterien vermutlich schon sehr schnell anfangen sich auch wieder außerhalb des Körpers zu verbreiten, während sie in selbigem bekämpft werden."

Das hängt dann aber davon ab, was die Bakterien so abkönnen, um außerhalb eines warmen nahrhaften Wirtsorganismus durchzuhalten. Jedenfalls kann man die Bettwäsche eher mal mit Waschmittel "kochen" als man das mit dem gerade noch krank gewesenen Gesippen tun mag, nur um ihn hinreichend zu desinfizieren. Insofern scheint es doch schlüssig, das Millionstel an resistenten Keimen durch die Immunabwehr des Körpers eliminieren lassen zu wollen.

Themistokles schrieb:

Es sind von Anfang an einge Bakterien immun gegen den Wirkstoff, bloß erhöht sich ihr Anteil mit der Zeit, wenn die anderen wegsterben. Es geht also darum, das körpereigene Abwehrsystem zu unterstützen, damit es diesen Rest erledigt bevor er sich außerhalb des Körpers verbreitet.
Ob dies überhaupt möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln.

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Nein, es ist schon so wie Hruga es ausgeführt hat.
Wenn du jetzt MRSA & Co meinst (?): das trifft natürlich nicht auf alle Bakterien zu.