Cleopatras Nachkommen

wonni

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ich hab im internet gesucht, leider aber keine infos gefunden, wie weit man die nachkommen kleopatras zurückverfolgen kann. es wäre mal interessant zu wissen, ob vielleicht noch heute mitglieder aus der familie kleopatras existieren.... wenn ihr etwas zu diesem thema wisst, wäre das wirklich toll ! :)
 
ich hab im internet gesucht, leider aber keine infos gefunden, wie weit man die nachkommen kleopatras zurückverfolgen kann. es wäre mal interessant zu wissen, ob vielleicht noch heute mitglieder aus der familie kleopatras existieren.... wenn ihr etwas zu diesem thema wisst, wäre das wirklich toll ! :)

Kleopatra hatte einen Sohn. Der kam 47 v. Chr. auf die Welt

Hier kannst du über ihn weiter lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.
 
Ergänzend zu Durrutis Link:
Ob es heute noch Nachfahren Kleopatras gibt, lässt sich nicht sagen. Wie sich auch dem Link entnehmen lässt, hatte sie 4 Kinder: (vermutlich von Caesar) den Sohn Caesarion (=Ptolemaios XV.) und von Marcus Antonius drei Kinder: Alexander Helios, Kleopatra Selene und Ptolemaios.
Caesarion war 44-30 als Ptolemaios XV. Pharao (als nomineller Mitregent seiner Mutter) und wurde 30 v. Chr. im Alter von 17 Jahren auf Befehl Octavians getötet. Über Nachfahren wird nichts berichtet, er hatte wohl auch keine.
Alexander Helios war 34-31 nomineller König von Großarmenien. Nach dem Tod seiner Eltern wurde er von Octavians Schwester erzogen. Über sein weiteres Schicksal und allfällige Nachfahren ist nichts bekannt.
Kleopatra Selene war 34-30 nominelle Königin von Kyrene. Nach dem Tod ihrer Eltern wurde sie von Octavians Schwester erzogen. Später heiratete sie Iuba II., den König von Mauretanien. Mit ihm hatte sie zwei Kinder, Ptolemaios und eine Tochter. Über das weitere Schicksal und allfällige Nachkommen der Tochter ist nichts bekannt. Ptolemaios folgte seinem Vater als König von Mauretanien, wurde aber 40 n. Chr. auf Caligulas Befehl getötet. Er hatte eine Tochter Drusilla. Sie heiratete in erster Ehe Marcus Antonius Felix, der zeitweise Statthalter von Iudaea war, und in zweiter Ehe Sohaimos, den König von Emesa, einer Stadt in Syrien. Aus dieser Ehe ging ein Sohn hervor, Gaius Iulius Alexio, der seinem Vater auf den Thron folgte. Unter Kaiser Domitian wurde Emesa römisch, die Spur der Familie verliert sich dann irgendwann, aber es ist gut möglich, dass heute noch Nachfahren leben.
Ptolemaios wurde nach dem Tod seiner Eltern von Octavians Schwester erzogen. Über sein weiteres Schicksal und allfällige Nachfahren ist nichts bekannt.

Nachtrag: Zenobia, die berühmte Königin von Palmyra, behauptete, von Kleopatra abzustammen. Das lässt sich aber nicht beweisen, und ihre Behauptung alleine ist auch nicht gerade glaubwürdig, da sie auch Dido, die sagenhafte Königin von Karthago, unter ihre Vorfahren rechnete. Grundsätzlich wäre aber eine Verwandtschaft über die Familie von Emesa denkbar.
 
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Ergänzend zu Durrutis Link:
Ob es heute noch Nachfahren Kleopatras gibt, lässt sich nicht sagen. Wie sich auch dem Link entnehmen lässt, hatte sie 4 Kinder: (vermutlich von Caesar) den Sohn Caesarion (=Ptolemaios XV.) und von Marcus Antonius drei Kinder: Alexander Helios, Kleopatra Selene und Ptolemaios.
Caesarion war 44-30 als Ptolemaios XV. Pharao (als nomineller Mitregent seiner Mutter) und wurde 30 v. Chr. im Alter von 17 Jahren auf Befehl Octavians getötet. Über Nachfahren wird nichts berichtet, er hatte wohl auch keine.
Alexander Helios war 34-31 nomineller König von Großarmenien. Nach dem Tod seiner Eltern wurde er von Octavians Schwester erzogen. Über sein weiteres Schicksal und allfällige Nachfahren ist nichts bekannt.
Kleopatra Selene war 34-30 nominelle Königin von Kyrene. Nach dem Tod ihrer Eltern wurde sie von Octavians Schwester erzogen. Später heiratete sie Iuba II., den König von Mauretanien. Mit ihm hatte sie zwei Kinder, Ptolemaios und Drusilla. Über das weitere Schicksal und allfällige Nachkommen Drusillas ist nichts bekannt. Ptolemaios folgte seinem Vater als König von Mauretanien, wurde aber 40 n. Chr. auf Caligulas Befehl getötet. Er hatte eine Tochter Drusilla. Sie heiratete in erster Ehe Marcus Antonius Felix, der zeitweise Statthalter von Iudaea war, und in zweiter Ehe Sohaimos, den König von Emesa, einer Stadt in Syrien. Aus dieser Ehe ging ein Sohn hervor, Gaius Iulius Alexio, der seinem Vater auf den Thron folgte. Unter Kaiser Domitian wurde Emesa römisch, die Spur der Familie verliert sich dann irgendwann, aber es ist gut möglich, dass heute noch Nachfahren leben.
Ptolemaios wurde nach dem Tod seiner Eltern von Octavians Schwester erzogen. Über sein weiteres Schicksal und allfällige Nachfahren ist nichts bekannt.

Nachtrag: Zenobia, die berühmte Königin von Palmyra, behauptete, von Kleopatra abzustammen. Das lässt sich aber nicht beweisen, und ihre Behauptung alleine ist auch nicht gerade glaubwürdig, da sie auch Dido, die sagenhafte Königin von Karthago, unter ihre Vorfahren rechnete. Grundsätzlich wäre aber eine Verwandtschaft über die Familie von Emesa denkbar.

Blöde Frage von mir, ist es gesichert das sie vier Kinder hatte? Wenn ja hast du da zufälligerweise Literatur darüber? :winke:
 
Die drei Kinder von Marcus Antonius und Kleopatra werden in Plutarchs Mark Anton-Biographie erwähnt, außerdem im 51. Buch von Cassius Dio.
 
Über Schriftquellen lassen sich die Nachfahren Kleopatras nicht mehr weiter verfolgen. Ggf. könnte man über DNA-Analysen noch etwas herausfinden.

Das würde allerdings voraussetzen, daß man Kleos DNA hätte. Es waren doch vor einiger Zeit Meldungen über Versuche, das Grabmal von ihr in Alexandria zu orten. Falls man ihren Leichnam fände und noch DNA erhalten wäre, könnte man feststellen, wer heute von ihr abstammt. Wäre noch die Frage, wen man heute alles auf Kleo-Nachfahrenschaft identifizieren mag...

(es gab ja vor einiger Zeit eine TV-Dokumentation, in der an einem Ort irgendwo in Dtschld. vorgeschichtliche Grabstätten untersucht und von den Skeletten DNA gesichert worden ist. Anschließend wurde von den Bewohnern DNA getestet und man fand doch tatsächlich einen Nachkommen!).


Im übrigen kenne ich auch keinen Stammbaum, der von der Gegenwart bis in die Antike über Schriftquellen zurückzuverfolgen ist. Bei exponierten Familien (also Adel) kann man wohl bis in die Zeit Karls des Großen (800) die Familiengeschichte zurückverfolgen. Weiß da vielleicht noch einer irgendjemanden, den man noch länger verfolgen kannn?
 
Über Schriftquellen lassen sich die Nachfahren Kleopatras nicht mehr weiter verfolgen. Ggf. könnte man über DNA-Analysen noch etwas herausfinden.

Das würde allerdings voraussetzen, daß man Kleos DNA hätte. Es waren doch vor einiger Zeit Meldungen über Versuche, das Grabmal von ihr in Alexandria zu orten. Falls man ihren Leichnam fände und noch DNA erhalten wäre, könnte man feststellen, wer heute von ihr abstammt. Wäre noch die Frage, wen man heute alles auf Kleo-Nachfahrenschaft identifizieren mag...

Wo sollte man die potentiellen Nachfahren auch suchen?

(es gab ja vor einiger Zeit eine TV-Dokumentation, in der an einem Ort irgendwo in Dtschld. vorgeschichtliche Grabstätten untersucht und von den Skeletten DNA gesichert worden ist. Anschließend wurde von den Bewohnern DNA getestet und man fand doch tatsächlich einen Nachkommen!).

Das war die Lichtensteinhöhle ? Wikipedia
Da ist man andersrum vorgegangen. Zuerst wurden die Skelette gentechnisch untersucht und dann hat man in der näheren Umgebung die Bevölkerung um Vergleichsproben gebeten. Bei der Probenauswahl wurden Menschen untersucht, die von einer ortsfesten Ahnenreihe wußten. Nachkommen der Skelette, die ganz woanders wohnen, kann man mit der Methode natürlich nicht finden.
 
Angeblich die Familie des Tenno.
Tenn? ? Wikipedia
Nicht nur angeblich. Ab etwa dem 6. Jhdt. n. Chr. ist die Abstammungslinie als historisch zu betrachten. Davor wird es leider mehr oder weniger sagenhaft, was man schon an den übertrieben langen Lebens- und Regierungszeiten vieler dieser frühen Kaiser sehen kann. Die Frage, ob die frühen Kaiser komplett fiktiv sind oder ob sie zumindest teilweise existierten und später mythisch überformt wurden, muss wohl offen bleiben. Jedenfalls gab es davor weder den Tenno-Titel noch ein halbwegs geeinigtes Japan, das Gründungsdatum 660 v. Chr. ist fiktiv, der Yamato-Clan, dem die bis heute regierende Dynastie entstammt, begann erst wesentlich später seine Herrschaft über den Großteil Japans (mit Ausnahme von Hokkaido, das noch lange in Ainu-Hand blieb) zu erstrecken.
 
Es geht ja nicht darum, ob alle "legitime" Nachkommen sind (wobei wir da auch ein anderes Verständnis haben als die Japaner), sondern ob sich überhaupt die Linie genealogisch zurückverfolgen lässt. Im 14. Jhdt. kam es außerdem zur Aufspaltung in den "Nordhof" und in den "Südhof", wobei eigentlich die Kaiser der Südhof-Linie rechtmäßig waren, sich aber letztlich der Nordhof durchsetzte, von dem noch der heutige Kaiser abstammt. Aber das ist allenfalls ein Legitimitätsproblem, ändert aber nichts daran, dass auch der heutige Kaiser noch ein direkter Nachfahre der Kaiser des 6. Jhdts. ist.
 
Ich habe einmal versucht, es aufzubereiten. (Ich hoffe, es ist mir kein Fehler unterlaufen.):
Der heutige Kaiser Akihito (seit 1989) ist der Sohn von Kaiser Hirohito. Hirohito (1926-1989) war der Sohn von Kaiser Yoshihito (1912-1926). Yoshihito war der Sohn von Kaiser Mutsuhito (1867-1912). Mutsuhito war der Sohn von Kaiser Komei (1846-1867). Komei war der Sohn von Kaiser Ninko (1817-1846). Ninko war der Sohn von Kaiser Kokaku (1780-1817). Kokaku war der Urenkel von Kaiser Higashiyama (1687-1709). Higashiyama war der Sohn von Kaiser Reigen (1663-1687). Reigen war der Sohn von Kaiser Go-Mizunoo (1611-1629). Go-Mizunoo war der Sohn von Kaiser Go-Yozei (1586-1611). Go-Yozei war der Enkel von Kaiser Ogimachi (1557-1586). Ogimachi war der Sohn von Kaiser Go-Nara (1526-1557). Go-Nara war der Sohn von Kaiser Go-Kashiwabara (1500-1526). Go-Kashiwabara war der Sohn von Kaiser Go-Tsuchimikado (1464-1500). Go-Tsuchimikado war der Sohn von Kaiser Go-Hanazono (1428-1464). Go-Hanazono war der Urenkel von Kaiser Suko (1348-1351) vom "Nordhof". Suko war der Sohn von Kaiser Kogon (1331-1333) vom "Nordhof". Kogon war der Sohn von Kaiser Go-Fushimi (1298-1301). Go-Fushimi war der Sohn von Kaiser Fushimi (1287-1298). Fushimi war der Sohn von Kaiser Go-Fukakusa (1246-1259). Go-Fukakusa war der Sohn von Kaiser Go-Saga (1242-1246). Go-Saga war der Sohn von Kaiser Tsuchimikado (1198-1210). Tsuchimikado war der Sohn von Kaiser Go-Toba (1183-1198). Go-Toba war der Sohn von Kaiser Takakura (1168-1180). Takakura war der Sohn von Kaiser Go-Shirakawa (1155-1158). Go-Shirakawa war der Sohn von Kaiser Toba (1107-1123). Toba war der Sohn von Kaiser Horikawa (1087-1107). Horikawa war der Sohn von Kaiser Shirakawa (1073-1087). Shirakawa war der Sohn von Kaiser Go-Sanjo (1068-1073). Go-Sanjo war der Sohn von Kaiser Go-Suzaku (1036-1045). Go-Suzaku war der Sohn von Kaiser Ichijo (986-1011). Ichijo war der Sohn von Kaiser En'yu (969-984). En'yu war der Sohn von Kaiser Murakami (946-967). Murakami war der Sohn von Kaiser Daigo (897-930). Daigo war der Sohn von Kaiser Uda (887-897). Uda war der Sohn von Kaiser Koko (884-887). Koko war der Sohn von Kaiser Nimmyo (833-850). Nimmyo war der Sohn von Kaiser Saga (809-823). Saga war der Sohn von Kaiser Kammu (781-806). Kammu war der Sohn von Kaiser Konin (770-781). Konin war der Enkel von Kaiser Tenji (661-672). Tenji war der Sohn von Kaiser Jomei (629-641). Jomei war der Enkel von Kaiser Bidatsu (572-585). Bidatsu war der Sohn von Kaiser Kimmei (539-571). Kimmei war der Sohn von Kaiser Keitai (507-531).
Damit stoßen wir dann allmählich in eine Vergangenheit vor, deren Historizität strittig ist, weshalb ich mir ein weiteres Zurückgehen erspare. Mir ging es auch nur darum, aufzuzeigen, dass der heutige Kaiser noch ein Nachfahre von Kaisern des 6. Jhdts. ist.
 
Wo sollte man die potentiellen Nachfahren auch suchen?


Das war die Lichtensteinhöhle ? Wikipedia
Da ist man andersrum vorgegangen. Zuerst wurden die Skelette gentechnisch untersucht und dann hat man in der näheren Umgebung die Bevölkerung um Vergleichsproben gebeten. Bei der Probenauswahl wurden Menschen untersucht, die von einer ortsfesten Ahnenreihe wußten. Nachkommen der Skelette, die ganz woanders wohnen, kann man mit der Methode natürlich nicht finden.

Tja, das sind halt die praktischen Probleme einer Theorie, aber wenn man jeden einer DNA-Analyse unterzieht, fände man vielleicht jemanden. Natürlich müßte man zunächst einmal DNA von Kleo selbst haben.

Im Zusammenhang mit den Nachfahren Karls des Großen habe ich die Theorie gelesen, daß es heute noch mehrere Millionen Nachfahren gebe. Neben denen mit einem dokumentierten Stammbaum (ich glaube, Juan-Carlos, König von Spanien, der Großherzog von Luxemburg und Otto von Habsburg wurden als Beispiele genannt), gibt es dann noch Millionen ohne eine schriftliche Dokumentation. Das wurde mit einem Rechenbeispiel plausiblisiert:

Jeder hat einen Vater und Mutter, zwei Großväter und zwei Großmütter, vier Urgroßväter und vier Urgroßmütter usw.

D. h. mit jeder vorherigen Generation verdoppelt sich die Anzahl der Vorfahren pro Generation. Geht man von einer Generation Null aus und berechnet die Vorfahren zehn Generationen zuvor, so sind auf dieser Generationsebene 2^10 (= 1.024) Vorfahren zu finden. Gehen wir von einer Generationendauer von durchschnittlich 25 Jahren aus, so müßten wir für die 1200 Jahre, die uns etwa von Karl dem Großen trennen, 48 Generationen zurück, d. h. 2^48 (281.474.976.710.656!!!!!!!),d. h. etwa 281,5 Billionen und das 40,2-fache der derzeitigen Weltbevölkerung von 7 Mrd.

Zwar habe ich auf die Schnelle keine Zahlen zur Bevölkerung Europas bzw. des Frankenreichs zu Beginn des 9. Jhdtd. finden können, aber wenn man von 20 Mio. Einwohnern ausgeht, so mag man sich vorstellen, wie eng die heutige Bevölkerung von Europa verwandt sein mag.

Dieses einfache Modell vernachlässigt allerdings einige Aspekte, wie die Immigration nach Europa, regionale und soziale Hemnisse bei der Partnersuche und Fortpflanzung.

Wenn man das Modell auf die Bevölkerung des Römischen Reichs und auf die Zeit von Kleopatra anwenden würde, würde man sicherlich - je nach Maßgabe der Parameter - Millionen von Nachfahren berechnen können.

Denn jeder von uns hat Vorfahren, die zur Zeit Karls des Großen oder Kleopatras lebten und auch damals schon auf eine lange Vorfahrenliste (bis hin zum Urschleim) zurückblicken hätten können.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ravenik: Vielen Dank für Deine Mühe! Soweit ich sehe, stimmt Deine Liste mit dieser überein: Emperors of Japan

Go-Hanazono (=Tenno #102) ist ein gutes Beispiel für das, was mit "Nebenlinie" gemeint ist: Sein Uropa Suko war vom Nordhof und wird deshalb in der offiziellen Liste der Tennos nicht gezählt. Der gemeinsame Ahne ist Go-Fushimi (=Tenno #93). "Urenkel" ist halt ein Apfel, der schon in größerer Entfernung vom Stamm gefallen ist.
Aber gut, wenn man genealogisch etwas flexibler ist. So gesehen, kann das englische Königshaus auch kaum mehr aussterben, denn Victoria hatte 88 Urenkel...

Apropos Nebenlinien: Können wir denn sicher sein, dass die Ptolemäer wirklich ausgestorben sind? :grübel:
 
Jeder hat einen Vater und Mutter, zwei Großväter und zwei Großmütter, vier Urgroßväter und vier Urgroßmütter usw.

Da würde ich jetzt nicht drauf wetten ;)

Deine Berechnung ist aber trotzdem sehr interessant. Es gibt ja die Theorie, dass jeder Mensch auf der Erde mit jedem Menschem um 8 oder 9 Ecken (oder etwas mehr) verwandt ist... also wundern würde es mich auf jeden Fall nicht...


Die Dokumentation über die DNA der urzeitlichen Vorfahren habe ich auch gesehen... das war schon sehr beeindruckend.
 
Gehen wir von einer Generationendauer von durchschnittlich 25 Jahren aus, so müßten wir für die 1200 Jahre, die uns etwa von Karl dem Großen trennen, 48 Generationen zurück, d. h. 2^48 (281.474.976.710.656!!!!!!!),d. h. etwa 281,5 Billionen und das 40,2-fache der derzeitigen Weltbevölkerung von 7 Mrd.

Das ist zwar rein rechnerisch so, kann aber praktisch nicht stimmen. Guck mal auf einen alten Dorffriedhof z.B. in einem Bergtal oder auf einer kleineren Insel wie Helgoland oder Hiddensee. . Alles versippt und verschwägert.
Ahnenverlust ? Wikipedia
 
@Ravenik: Vielen Dank für Deine Mühe! Soweit ich sehe, stimmt Deine Liste mit dieser überein: Emperors of Japan
Zu der verlinkten Liste ist anzumerken, dass in den ersten beiden Blöcken die überlieferten Regierungsdaten (Traditional Reign Dates) einfach auf realistische Werte (Reign Dates) zusammenstutzt wurden. Diese Vorgangsweise ist spekulativ, es ist auch gar nicht klar, ob die Kaiser des ersten Blocks überhaupt historische Personen sind. Normalerweise wird angenommen, dass die Kaiser ab Nintoku (dessen Grab vermutlich erhalten ist) historisch sind, vielleicht aber auch erst ab Keitai.

Aber gut, wenn man genealogisch etwas flexibler ist. So gesehen, kann das englische Königshaus auch kaum mehr aussterben, denn Victoria hatte 88 Urenkel...
Was hat das mit "genealogischer Flexibilität" zu tun? In unserer Diskussion geht es doch nur darum, wie weit sich noch heute existierende Familien zurückverfolgen können, und da ist es beim japanischen Kaiserhaus eben so, dass es seine Ahnenreihe bis mindestens ins 6. Jhdt. zurückverfolgen kann. Ob es sich immer noch um dieselbe Dynastie (nach europäischen Beurteilungsmaßstäben) handelt, hat doch damit nichts zu tun, das ist ein anderes Thema.
Auch beim englischen Königshaus sind es doch zwei verschiedene Paar Schuhe, ob die Dynastie irgendwann erlöschen wird oder ob es irgendwann niemanden mehr geben wird, der von Victoria abstammt. (Außerdem ist die Dynastie ja auch mit Victoria erloschen: Sie gehörte noch zum Haus Hannover, ihr Sohn und Nachfolger Eduard VII. zum Haus Sachsen-Coburg-Gotha, da traditionellerweise Dynastien über die väterliche Linie geführt werden, der Sohn also dem Haus seines Vaters zugerechnet wird und nicht dem der Mutter.)

Apropos Nebenlinien: Können wir denn sicher sein, dass die Ptolemäer wirklich ausgestorben sind?
Wie ich oben in #5 ausgeführt habe: Nein, es könnte immer noch Nachfahren Kleopatras geben. Außerdem hatten viele ihrer Vorfahren auch mehrere Kinder, deren Nachfahrenschaft nicht vollständig bekannt ist. Sie könnten also sogar in der männlichen Linie noch existieren.
 
Sollten es Kleopatras Kinder und Enkel tatsächlich geschafft haben, sich weiter fortzupflanzen, dann ist die Möglichkeit groß, dass wir alle ihre Nachkommen sind.

Aber auch wenn es eine hohe rechnerische Wahrscheinlichkeit gibt - beweisen kann es letztlich keiner. Damit wäre auch die Eingangsfrage beantwortet.
 
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