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Alt 07.02.2014, 10:02   #1
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Das wahre Alter der Sphinx

folgendes habe ich gelesen und frage euch, ob ihr dazu etwas wisst:

john anthony west kamen die unterschiedliche oberflächenstruktur und die erosionsspuren von der sphinx und den benachbarten pyramiden verdächtig vor - er wandte sich an den geologen robert shoch, der mittels einer comuteranalyse darstellte, dass die sphinx mit bis zu 3,6 m tiefen erosionsspuren theoretisch 1000 jahre nonstop 24 stunden am tag sturzflutartigen regenfällen ausgesetzt war - wie das, zumal in einer wüste?

es ist also von einem alter von mindestens 15.000 jahren aus zu gehen, wenn nicht noch viel älter

folgendes zur möglichen erklärung und nicht, um eine religion in misskredit zu brinden:

die meisten der ca. 5.000 ägyptologen auf unserem globus sind moslems, und in deren heiliger schrift, dem koran, begann die schöpfung erst vor 6.000 jahren, also darf es nichts geben, was älter ist, denn sonst bricht für die menschen dieses glaubens eine welt zusammen

möglicherweise gibt es hier ja menschen, die sich mit dem alten ägypten befasst haben undd azu etwas wissen

lg
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Alt 07.02.2014, 10:18   #2
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Alt 07.02.2014, 10:58   #3
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
folgendes zur möglichen erklärung und nicht, um eine religion in misskredit zu brinden:

die meisten der ca. 5.000 ägyptologen auf unserem globus sind moslems, und in deren heiliger schrift, dem koran, begann die schöpfung erst vor 6.000 jahren, also darf es nichts geben, was älter ist, denn sonst bricht für die menschen dieses glaubens eine welt zusammen
Zum einen: Aus der jüdischen/christlichen Bibel lässt sich auch ein Alter der Erde von ca. 6.000 Jahren errechnen. Demzufolge dürfte es in einer Zeit, in der immer noch - zumindest auf dem Papier - die meisten Menschen in Europa und Amerika einer christlichen Konfession oder dem Judentum angehören, auch hier keine Paläontologen etc. geben. Gibt es aber doch.

Zum anderen: Wo im Koran steht eigentlich, dass die Schöpfung erst vor 6.000 Jahren begann? In der Bibel steht das auch nicht ausdrücklich, sondern kann nur anhand von Geschlechter- und Regierungslisten errechnet werden (wobei es obendrein mehrere voneinander abweichende Ergebnisse gibt). Der Koran aber zitiert zwar einzelne Teile der biblischen Schöpfungsgeschichte (teilweise abweichend), enthält aber keine vollständigen präzisen Geschlechterlisten, und absolute Angaben zum Alter der Welt macht er meines Wissens nach nicht.
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Alt 07.02.2014, 11:13   #4
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Es wundert mich auch ein wenig, dass der Großteil der Ägyptolog(inn)en muslimischen Glaubens sein soll. Eigentlich ist das ja eine im Westen entstandene Disziplin, und viele ihrer bedeutendsten Vertreter arbeiten ja auch an Instituten, Universitäten und Museen in Europa oder Nordamerika. Selbst in Ägypten dürfte ein Teil der Wissenschaftler(innen) dem koptischen Christentum angehören.
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Alt 07.02.2014, 11:18   #5
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Für das hohe Alter der Sphinx - zu Beginn oder sogar vor dem Beginn der menschlichen Sesshaftigkeit - müsste man dann außerdem eine Gruppe von Menschen finden können, die zu dieser Zeit imstande gewesen sein müsste, ein solches Bauwerk zu errichten, und die in einem ähnlichen religiösen System gelebt haben dürfte wie die Ägypter zwölf oder fünfzehn Jahrhunderte später. Da ist es wohl naheliegender, Gründe für die Spuren der Abschleifung an dem Bauwerk zu suchen.
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Alt 07.02.2014, 11:27   #6
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Es deutet auch die Unproportionalität vom Kopf zum Körper darauf hin, dass das jetzige Aussehen nicht das ursprüngliche zeigt. Von der Seite betrachtet ist der Körper viel zu groß für den Kopf. Eigenartigerweise empfindet man dieses Missverhältnich nicht, wenn man direkt davor steht und den Sphinx von vorn betrachtet. Da wirken die Proportionen vollkommen stimmig.
Eventuell stellte die Statue ursprünglich einen richtigen Löwen dar. Später wurde möglicherweise der Kopf in den eines Menschen umgearbeitet und die Mähne entfernt.

Was die Erosionsspuren betrifft so besteht auch die Möglichkeit, dass der Felsen diese schon vor seiner Bearbeitung aufwies und die Ägypter den maroden Stein mit einer Stuckschicht glätteten. Da der Sphinx offenbar farbig bemalt war halte ich das für wahrscheinlich. Die Ägypter glätteten häufig die Untergründe für Malereien mit Gips.
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Alt 07.02.2014, 11:53   #7
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tja, wie in so vielen wissenschaften geht es wohl auch in der geschichtsforschung nicht ohne englischkenntnisse, wenn man auf den grund gelangen will

was ich von dem verlinkten text beim querlesen verstanden habe ist folgendes:

das der ägyptische altertumsminister (in etwa) wie folgt antwort, war nicht anders zu erwarten: "unmöglich, denn wir haben in ganz ägypten nicht einen gegenstand gefunden, der älter ist als 5.000 jahre" - so einfach kann wissenschaft sein!

die erklärungsversuche anderer wissenschaftler befriedigen mich auch nicht:

'durch auskristallisieren von salzen' - wieso finden die sich nicht an den benachbarten pyramiden, die doch angeblich zeitgleich entstanden

'grundwasser' - scheint mir doch etwas sehr unwahrscheinlich, dass grundwasser oben auf dem körper der figur bis zu 3,6 meter tiefe erosionen bewirkt

'wind' - die oberflächenstrukturen auf den pyramiden weisen auf wind und sand als ursache hin - dem entgegen hat die sphinx eine ganz andere struktur (vertikal), die so nur durch wasser entstanden sein kann

um sich ein besseres bild machen zu können, wäre es interessant zu wissen:

- bestehen die sphinx und die pyramiden aus dem selben steinmaterial

- wann hat die sahara sich von urwald zu savanne und dann zur wüste gewandelt?

lg
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Alt 07.02.2014, 12:01   #8
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Zitat:
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'durch auskristallisieren von salzen' - wieso finden die sich nicht an den benachbarten pyramiden, die doch angeblich zeitgleich entstanden
Die Pyramiden waren ursprünglich mit weißen Kalkplatten bedeckt, die großteils anscheinend erst im Mittelalter abgetragen wurden, um sie für andere Gebäude zu verwenden. Die heutige Oberfläche der Pyramiden war also jahrtausendelang geschützt.
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Alt 07.02.2014, 12:05   #9
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Zitat:
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bestehen die sphinx und die pyramiden aus dem selben steinmaterial
Sphinx und Pyramiden bestehen aus Kalkstein. Allerdings stammen die Steine der Cheops-Pyramide aus einem härteren Kalkstein als der Sphinx. Der Pyramidenstein stammt von den Steinbrüchen von Tura die mehrere Kilometer von Gizeh entfernt liegen. Der Gizeh-Stein ist poröser und etwas weicher.
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Alt 07.02.2014, 12:08   #10
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Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
... müsste man dann außerdem eine Gruppe von Menschen finden können ...
MÜSSEN es zwangsläufig menschen gewesen sein, oder ist zumindest entfernt auch die möglichkeit in betracht zu ziehen, dass es wesen von anderen sternen waren

(zur verdeutlichung der grösse des universums: mit dem hubble-teleskop können wir einen ganz kleinen ausschnitt des universums erkennen - in diesem bereich findet man ca. 30.000.000.000 weitere sterne (sonnen, die meist auch noch planeten haben) in unserer galaxie milchstrasse und dann noch weitere 30.000.000.000 galaxien -> von mir geschätzte planeten im blickfeld des hubble-teleskopes: 1.000.000.000.000.000.000.000 ... anzunehmen, dass allein der planet erde mit intelligenten wesen gesegnet ist, halte ich für etwas unrealistisch (bei den nullen der zahlen bin ich mir nicht ganz sicher ... kann auch eine mehr oder weniger sein)

eine diskussion über ETs oder nicht ist aber hier nicht mein anliegen - mich interessiert das wahre alter und, wenn sie wirklich älter ist als offiziell angegeben, was man dann von seriösen wissenschaftlern halten soll, die blind einer religions- und staatsideologie folgen ... was sich dann bis ins wikipedia fortsetzt

lg

Geändert von annelise (07.02.2014 um 12:17 Uhr).
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Alt 07.02.2014, 12:12   #11
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Zitat:
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Der Gizeh-Stein ist poröser und etwas weicher.
weisst du auch (oder 'man' auch), von wo der herstammt?

lg
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Alt 07.02.2014, 12:16   #12
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Schön dass wir wieder bei den Aliens angekommen sind
Zwischen Sphinx und Pyramiden gibt es einen wesentlichen Unterschied. Die Pyramiden sind aus Blöcken errichtet und die Figur aus einem vorhandenen Felsen herausgehauen, außer die Tatzen, die gemauert sind.
Beim Pyramidenbau konnte man die besten Blöcke auswählen. Beim Sphinx wurde der Felsen verwendet wie er vorhanden war. Dieser kann schon vor der Bearbeitung mit Erosionsschäden durchzogen gewesen sein.
Aber echte Verschwörungstheoretiker wird man ohnehin nicht überzeugen können.
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Alt 07.02.2014, 12:19   #13
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Zitat:
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weisst du auch (oder 'man' auch), von wo der herstammt?
Was heißt wo der herstammt ? Der ist dort einfach natürlich vorhanden. Vielleicht stammt er aber auch vom Alpha Zentauri und die Außerirdischen hatten nichts besseres zu tun als uns mit ihren Steinen zu beglücken.
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Alt 07.02.2014, 12:28   #14
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Zitat:
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Die Pyramiden waren ursprünglich mit weißen Kalkplatten bedeckt, die großteils anscheinend erst im Mittelalter abgetragen wurden, um sie für andere Gebäude zu verwenden. Die heutige Oberfläche der Pyramiden war also jahrtausendelang geschützt.
das bedeutet für mich, das die erosionsspuren der pyramiden in den letzten paar hundert jahren entstanden sind

und in zusammenhang mit dem:
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Die Pyramiden sind aus Blöcken errichtet und die Figur aus einem vorhandenen Felsen herausgehauen [...]
Beim Pyramidenbau konnte man die besten Blöcke auswählen. Beim Sphinx wurde der Felsen verwendet wie er vorhanden war. Dieser kann schon vor der Bearbeitung mit Erosionsschäden durchzogen gewesen sein.
... hätte man eine erklärung für die grossen unterschiede im umfang der verwitterung, aber nicht für die verschiedenartige struktur (wind und sand einerseits und wasser vertikal andererseits) und auch sagt mir das nichts über die mögliche zeitspanne, die für diese verwitterungen nötig ist, sowohl bei den pyramiden als auch der sphinx

lg

(ps: @ galeotto: dein erster und dein letzter satz waren m.e. überflüssig ... nicht dass ich dir vorschreiben will, was du hier sagen darfst oder nicht, nein, aber eine antwort bekommst du darauf von mir nicht)

Geändert von annelise (07.02.2014 um 12:34 Uhr).
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Alt 07.02.2014, 12:31   #15
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Zitat:
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Was heißt wo der herstammt ?
meine frage hatte ich vor deinem vorbeitrag gestellt, in welchem du sie dann automatisch vollständig und verständlich beantwortet hast - also man ruhig blut ...

lg
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Alt 07.02.2014, 12:36   #16
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Zitat:
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mich interessiert das wahre alter und, wenn sie wirklich älter ist als offiziell angegeben, was man dann von seriösen wissenschaftlern halten soll, die blind einer religions- und staatsideologie folgen ... was sich dann bis ins wikipedia fortsetzt
Zum einen sind Ägyptologen aus allen Teilen und Kulturen der Welt nicht der Ansicht, dass der (denn bei den Ägyptern handelte es sich um ein männliches Wesen, weiblich war nur die Sphinx in der griechischen Mythologie) Sphinx in der Eiszeit oder von Aliens errichtet wurde. Eine weltweit einheitliche Religions- und Staatsideologie gibt es aber nicht, geschweige denn, dass ihr alle folgen würden. (Übrigens war Ägypten unter Nasser, Sadat und Mubarak zwar islamisch, aber nicht islamistisch. Die britischen, französischen, deutschen etc. Archäologen, die im 19. und frühen 20. Jhdt. noch federführend bei der Erforschung Ägyptens waren, waren nicht einmal Moslems.)

Zum anderen: Zuerst einmal müsste bewiesen werden, dass alle Ägyptologen mit ihren Datierungen falsch liegen. Dann müsste man beweisen, dass sie deshalb falsch liegen, weil sie blind einer Religions- und Staatsideologie gefolgt sind statt wissenschaftlich zu arbeiten. Und erst dann könnte man das Verdammungsurteil über sie sprechen.

Was Wikipedia betrifft: Dort wird die "Theorie-Findung" ausdrücklich abgelehnt. Soll heißen: Es soll nur geschrieben werden, was Stand der Wissenschaft ist oder zumindest von seriösen Wissenschaftlern vertreten wird.
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Alt 07.02.2014, 12:46   #17
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Schoch scheint ein durchaus seriöser Geologe zu sein. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als die Archäologen. Das kann passieren, heißt aber nur, dass eines der Ergebnisse falsch sein muss. Warum Schoch automatisch Recht hat und die Archäologen automatisch Unrecht haben, ist dabei unklar. Eigentlich wären die unterschiedlichen Ergebnisse zunächst einmal Anlass, beide Hypothesen und ihre Beweisführungen noch mal zu überprüfen. Da in diesem Falle die Ergebnisse der geologischen Untersuchung Schochs, die von dem zu erwartenden Ergebnis abweichenden sind, wäre sein Vorgehen erstmal zu überprüfen - letztlich nichts anderes, was schon in der Grundschule gemacht wird, wenn die Ergebnisse der Division im Matheunterricht durch Multiplikation überprüft werden.

Und wenn man den Wiki-Artikel liest, hat es von Seiten der Geologie und der Klimatologie durchaus Untersuchungen gegeben, welche die Ergebnisse Schochs aufheben.
Schoch konnte offenbar von Seiten der Klimatologen und auch aus seiner eigenen fachlichen Peer nachgewiesen werden, dass er wichtige Fakten unberücksichtigt gelassen hat. Er hat damit seine Wissenschatf bereichert, aber seine Antithese muss als verworfen gelten.

Ich staune einmal mehr über die Bereitschaft, die einzelne Außenseitermeinung (die wissenschaftlich durchaus wichtig ist, da sie dazu führt, dass sicher geglaubte Ergebnisse noch einmal überprüft werden) als Wahrheit anzuerkennen, die Mehrheitsmeinung aber als falsch. Die communis opinio bildet sich schließlich nicht, weil Wissenschaftler doof wie ein Stück Landstraße bei Kassel sind, sondern weil es vernünftig ist, die eine Theorie (im Sinne von Lehrsatz, nicht im umgangssprl. Sinne) als falsch zu verwerfen und die andere als richtig anzuerkennen, bis sie sinnvoll widerlegt wurde (denn nur solange hat eine Theorie Bestand).
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Alt 07.02.2014, 12:50   #18
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zur sahara hier wikipedia: Die Sahara war [...] in den zurückliegenden 200.000 Jahren dreimal für einige tausend Jahre begrünt [...] Als sich gegen Ende der letzten Eiszeit die Tropen erneut um 800 Kilometer nach Norden verschoben, verwandelte sich die Sahara, die zuvor wie heute eine Wüste gewesen war, während der sogenannten „grünen Sahara-Zeit“ vor rund 6000 Jahren wieder in eine fruchtbare Savannenlandschaft. Dieser Klimaveränderung folgten von Jagen und Sammeln lebende Gruppen aus dem Süden. Die neolithische Revolution erfasste das Gebiet der Sahara beinahe zur selben Zeit wie die sesshaften Gruppen an Nil, Euphrat und Tigris. Etwa im 6. Jahrtausend v. Chr. begannen die Bewohner der Region mit dem Ackerbau. Eine Städtekultur wie in den genannten Gebieten ist aber nicht bekannt.

In den folgenden Jahrtausenden wurden große Teile der Sahara wieder zur unbewohnbaren Wüste, worauf immer mehr Menschen in das nun fruchtbare Niltal auswanderten"

Zitat:
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Zum einen sind Ägyptologen aus allen Teilen und Kulturen der Welt nicht der Ansicht, dass der [...] Sphinx in der Eiszeit oder von Aliens errichtet wurde.
ja, das verstand ich auch so

Zitat:
Zum anderen: Zuerst einmal müsste bewiesen werden, dass alle Ägyptologen mit ihren Datierungen falsch liegen. Dann müsste man beweisen, dass sie deshalb falsch liegen, weil sie blind einer Religions- und Staatsideologie gefolgt sind statt wissenschaftlich zu arbeiten. Und erst dann könnte man das Verdammungsurteil über sie sprechen.
stimmt - ich schrieb auch 'was man dann ... halten soll'

lg
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Alt 07.02.2014, 13:02   #19
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Zitat:
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meine frage hatte ich vor deinem vorbeitrag gestellt, in welchem du sie dann automatisch vollständig und verständlich beantwortet hast - also man ruhig blut ...
Mein Blut ist vollkommen ruhig, keine Sorge. In einem Geschichtsforum sind aber die Außerirdischen etwas fehl am Platz.
Bisher bist Du überhaupt nicht auf meine These eingegangen, dass der Felsen, aus dem der Sphinx herausgehauen wurde schon in seinem Ursprung sehr porös war.
Möglicherweise hatte der vorgefundene Felsen eine Form (Skizze), die schon einen Löwenkörper erahnen ließ und man musste den Körper gar nicht mehr sehr aufwendig bearbeiten. Dann können die Verwitterungen schon viel älter als die Statue sein. Ein Überzug mit Stuck hätte die natürlichen Zerstörungen verdecken können.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
sphinxfelsen.jpg  
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Alt 07.02.2014, 13:20   #20
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
... verwandelte sich die Sahara, die zuvor wie heute eine Wüste gewesen war, während der sogenannten „grünen Sahara-Zeit“ vor rund 6000 Jahren wieder in eine fruchtbare Savannenlandschaft. Dieser Klimaveränderung folgten von Jagen und Sammeln lebende Gruppen aus dem Süden. Die neolithische Revolution erfasste das Gebiet der Sahara beinahe zur selben Zeit wie die sesshaften Gruppen an Nil, Euphrat und Tigris. Etwa im 6. Jahrtausend v. Chr. begannen die Bewohner der Region mit dem Ackerbau. [...] In den folgenden Jahrtausenden wurden große Teile der Sahara wieder zur unbewohnbaren Wüste,
ca. 6.000 BC - anfänge des ackerbaus
ca. 4.000 BC - übergang von wüste zu savanne
ca. 3.000 BC - 1.000 BC - von savanne zu wüste
ca. 2.700 BC - 2.600 BC - bau des sphinx von gizeh
ca. 2.650 BC - 2.500 BC - bau der pyramiden von gizeh

auch wenn es nicht die von r. schoch errechneten 1.000 jahre sturzbachartige regenfälle 24 std. am tag waren, sondern weniger, wie kann denn in einer wüste überhaupt regen fallen, so massiv, dass er 3,6 tiefe, vertikale erosionen bewirkt?

Zitat:
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... beide Hypothesen und ihre Beweisführungen noch mal zu überprüfen. Da in diesem Falle die Ergebnisse der geologischen Untersuchung Schochs, die von dem zu erwartenden Ergebnis abweichenden sind, wäre sein Vorgehen erstmal zu überprüfen
you made my day!

Zitat:
weil es vernünftig ist, die eine Theorie [...] als falsch zu verwerfen und die andere als richtig anzuerkennen, bis sie sinnvoll widerlegt wurde.
im moment fehlen mir noch solche belege, um das wahre alter des sphinx zu bestimmen

lg

Geändert von annelise (07.02.2014 um 13:23 Uhr).
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