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Alt 08.02.2014, 18:17   #41
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Zitat:
annelise Beitrag anzeigen

Zitat:
Bdaian
die ganze Theorie ist völliger Schwachfug!
wie schön, dass hier jeder seine persönliche meinung schreiben darf, wie ihm der schnabel gewachsen ist!
Ich habe meine Meinung begründet.

Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
Zitat:
Bdaian
Es ist, wie oben schon aufgeführt, möglich und sogar wahrscheinlich dass der Felsen erodierte bevor er zur Sphinx umgestaltet wurde ...
wenn die erklärung so einfach wäre, warum befassen sich dann überhaupt so viele verschiedene wissenschaftler mit dem thema? im link von beitrag 2 werden verschiedene ägyptologen, archäologen, klimatologen, geologen genannt - sind die alle deppert oder haben die nichts besseres zu tun?
So viele "verschiedene Wissenschaftler" ? Zwei "alternative Ägyptologen" (bezüglich denen die Bezeichnung Wissenschaftler erst einmal nachgewiesen werden sollte) und ein Geologe der eine billige Form gefunden hat, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, befassen sich mit dem Thema. Der Rest der aufgeführten Leute ist dazu nur gefragt worden und hat seine Meinung dazu gegeben (in der Regel, dass es Unsinn ist, wenn auch in höflicher Form).

Mit dieser Logik könntest Du als Argument für diese Theorie auch nun dieses Forum anführen, in dem sich so viele qualifizierte Leute mit dieser Theorie befassen...obwohl Dir die Meisten nur mitteilen, dass es Unsinn ist...in etwas direkterer Form.


Zitat:
annelise Beitrag anzeigen

kann es sein, dass diese theorie vom 'schon vorher verwittert' aus irgendeinem mir/uns unbekanntem grund nicht behandelt wird?

galeotto, du hast den gedanken hier aufgebracht? - war das deine idee oder hast du das irgendwo her?

lg
Das solltest Du den Verfassers des Wikipediaartikels fragen. Dort sind aber noch viele andere Gründe aufgeführt, die es problemlos erklären, ohne auf die unwahrscheinlichste Variante zu gehen.

Ich befasse mich beruflich mit alten Gebäuden und deren Schäden. Erst kürzlich habe ich eine ca. 120 Jahre altes Fabrikgebäude zu sehen bekommen, bei der einige Sandsteinblöcke sehr stark verwittert sind, während andere der selben Art und wahrscheinlich aus dem selben Steinbruch, keinerlei Zerstörungen aufweisen. Soll ich jetzt anfangen irgendwelche absurden Theorien über ältere Kulturen die schon Fabriken vor Tausend Jahren bauten erfinden, oder lieber untersuchen, welchen unterschiedlichen Belastungen die Steine ausgesetzt waren oder welche Unterschiede sie in ihrer chemischen Komposition hatten?

Ich denke letztes wäre wohl zielführender. Ich muss schliesslich dieses Problem beheben und kriege kein Geld dafür, absurde Theorien zu erfinden.
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Geändert von Bdaian (08.02.2014 um 18:24 Uhr).
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Alt 08.02.2014, 18:42   #42
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Sphinx

Hallo


Vllt. können wir uns zeitlich der Entstehung nähern, wen die Sphinx darstellt, das sie eine Umgestaltung eines Löwen ist, ist doch auch nicht sicher, oder ?
Einige Ägyptologen halten den Kopf jedenfalls nicht für den des Cheops, eher früher, durch Vergleich mit anderen Darstellungen von Pharaonen. Dann hätte man ja eine Datierung, wenn es denn keine Umgestaltung gab (also vorher Löwe, dann Sphinx). Alles andere ist Spekulation, außerdem sollte man Sand und Wind als Erosion nicht außeracht lassen, man benötigt kein Wasser.



mfg
schwedenman
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Alt 08.02.2014, 18:48   #43
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
außerdem sollte man Sand und Wind als Erosion nicht außeracht lassen, man benötigt kein Wasser.
Das hat Schoch bei seiner Hypothese allerdings berücksichtigt.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 08.02.2014, 18:59   #44
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Einige Ägyptologen halten den Kopf jedenfalls nicht für den des Cheops, eher früher, durch Vergleich mit anderen Darstellungen von Pharaonen.
Damit würde man vermutlich nicht weit kommen. Im Alten Ägypten waren die meisten Pharaonenbildnisse recht stereotyp, und im Alten Reich ganz besonders. So individuell, dass man eindeutig einzelne Personen ausmachen könnte, waren die wenigsten gestaltet.
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Alt 08.02.2014, 21:10   #45
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Die Erklärung meines Führers bei letzten Besuch in Gizeh bezüglich der Sphinx scheint mir am realistischsten:
Sie wurde aus dem Rest eines Felsens gehauen, der übrig blieb,als das Gelände rund herum als Steinbruch für den Bau der Pyramide des Khufu ausgedient hatte.
Originalton: "Dann stand da dieser Felsen rum,der nach nichts aussah und dann hat man den halt zur Sphinx geformt"
-eine pragamatische aber durchaus einleuchtende Erklärung !

Tatsächlich stammen wohl die Steine des Sphinx-Tempels aus einer Gesteinsschicht, die sich in Brusthöhe ,und die für den Taltempel des Chaphre verwendeten Blöcke, aus der Schicht,die dem Gestein im oberen Teil der Sphinx entspricht.
Das sowie Ihre Lage am Aufweg zur Pyramide des Chaphre deutet m.E .klar auf diesen als Bauherr hin.Und damit lägen wir in einem Zeitraum von 2570 bis 2530 v. Chr
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Alt 08.02.2014, 22:26   #46
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Vllt. können wir uns zeitlich der Entstehung nähern, wen die Sphinx darstellt, das sie eine Umgestaltung eines Löwen ist, ist doch auch nicht sicher, oder ?
n
Nein das ist nur eine Hypothese. Möglich wäre es aber, denn in der Regel sind ägyptische Statuen relativ gut proportioniert. Der Sphinx weicht davon erheblich ,mit dem zu kleinen Kopf ab. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass der Kopf umgearbeitet wurde und durch das Entfernen des Löwenkopfes und der Mähne zu viel Stein abgetragen wurde. Vergleich zu den Proportionen eines anden Sphinx aus Memphis http://www.willgoto.com/pictures/b/E...his_Sphinx.jpg
@ Ravenik, dass die Könige des alten Reichs nicht in ihren Gesichtszügen unterscheidbar waren würde ich nicht sagen. Vergleicht man die Statuen des Djoser und Chefren miteinander so sind da schon Unterschiede zu erkennen. Welchen Kopf der Spinx von Gizeh trägt wird wohl nie entschlüsselt werden. Die Zerstörungen des Gesichts sind zu groß.
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Alt 09.02.2014, 02:58   #47
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Hat man nicht versucht den Bart kunstgeschichtlich einzuordnen?
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Alt 09.02.2014, 07:48   #48
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
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Wie kommt West dazu, stattdessen gleich 10.000 Jahre draufzuschlagen?
Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
ich persönlich würde ja gleich noch mehr draufschlagen
Das erklärt leider auch nicht, wie West dazu kommt. Ich werde mich wohl mit Galeottos Antwort zufriedengeben müssen.

Zitat:
, denn für mich gilt (im moment):

die these 'verwitterungen entstanden an der figur' wird in der fachwelt intensiv diskutiert
Die Fachwelt diskutiert über das Alter der Verwitterungen. Der eine Geologe (Schoch) hat mit fachlichen Argumenten ca. 8.000 Jahre vorgeschlagen, die anderen Geologen (Gauri, Sinai, Bandyopadhyay) haben mit fachlichen Argumenten dargelegt, dass sie mit deutlich weniger (weniger als 5.000 Jahre) rechnen.

Welche fachlichen Gründe hast Du, alle Geologen für inkompetent zu erklären?
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Alt 09.02.2014, 09:35   #49
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Kulturgeschichtlich sind die meisten Ägyptologen allerdings wohl recht sicher, dass es sich um ein Monument aus der Zeit der 4. Dynastie handelt. Als "Bauherren" werden häufig Cephren oder Cheops angenommen. Damit wäre der Sphinx dann etwa 4500-4700 Jahre alt.
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Alt 09.02.2014, 13:01   #50
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annelise hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Welche fachlichen Gründe hast Du ...
wenn manche dieser fachleute, deren thesen automatisch einen hohen geltungsanspruch haben weil sie ein staatsdiplom mit einen stempel erworben haben, mir erzählen wollen, dass diese 3,6 meter tiefen vertikalen verwitterungen durch grundwasser oder wind/sand verursacht wurden, dann schlägt mein verstand alarm bei solchem 'schwachfug' und ich darf hinterfragen, ob und von welcher ideologie diese menschen wohl getrieben werden!

(grundwasser bedingt setzungsrisse, auch grosse, aber keine verwitterungen und wind mit sand kommt nun mal nicht von oben)

(allgemein zu deinen an mich gerichteten worten in deinen beiträgen: etwas weniger emotion könnte dir m. e. zu etwas mehr objektivität verhelfen, denn wenn ich einen text von einem anderen menschen zitiere, dann heisst das nicht automatisch, dass das mein GLAUBE ist und wenn ich manche fachleute anzweifel, dann heisst das nicht, dass ich alle geologen für inkompetent erkläre)

lg

Geändert von annelise (09.02.2014 um 13:11 Uhr).
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Alt 09.02.2014, 13:18   #51
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annelise hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
... dann etwa 4500-4700 Jahre alt.
das ist die offizielle lehrmeinung, die sich selbst aber eine hintertür offenlässt:
Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
Kulturgeschichtlich sind die meisten Ägyptologen allerdings wohl recht sicher, dass es sich um ein Monument aus der Zeit der 4. Dynastie handelt. Als "Bauherren" werden häufig Cephren oder Cheops angenommen. Damit wäre der Sphinx ...
lg

Geändert von annelise (09.02.2014 um 13:20 Uhr).
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Alt 09.02.2014, 13:26   #52
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Daran erkennt man eben auch den seriösen Wissenschaftler, dass er nicht für sich in Anspruch nimmt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Es kann immer nur - unter Einsatz aller verfügbaren wissenschaftlichen Methoden - eine Annäherung an die Wahrheit versucht werden. Und da spricht eben viel mehr für eine Errichtung im Alten Reich, ca. in der 4. Dynastie, als für eine Errichtung in der Eiszeit - zumal, wie in diesem Thread auch schon angesprochen wurde, eine Errichtung vor 15.000 Jahren obendrein eine Menge zusätzlicher Probleme (u. a. völliges Fehlen sonstiger Überbleibsel der postulierten Kultur) aufwerfen würde, eine Errichtung im Alten Reich hingegen nicht.
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Alt 09.02.2014, 13:51   #53
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
wenn manche dieser fachleute, deren thesen automatisch einen hohen geltungsanspruch haben weil sie ein staatsdiplom mit einen stempel erworben haben, mir erzählen wollen, dass diese 3,6 meter tiefen vertikalen verwitterungen durch grundwasser oder wind/sand verursacht wurden, dann schlägt mein verstand alarm bei solchem 'schwachfug' und ich darf hinterfragen, ob und von welcher ideologie diese menschen wohl getrieben werden!

(grundwasser bedingt setzungsrisse, auch grosse, aber keine verwitterungen und wind mit sand kommt nun mal nicht von oben)
Diese Fachleute haben ihre "Staatsdiplome mit Stempel" nicht durch Kauf erworben (wie es bei Dir anklingt), sondern dadurch dass sie studiert, sich Wissen zugelegt und Prüfungen darüber abgelegt haben. In der Regel werden sie auch über eine entsprechende Berufserfahrung verfügen.

Grundwasser kann auch vertikale Auswaschungen verursachen. Z.B. wenn am Rande eines Plateaus eine Schlucht, Senke oder Abgrabung liegt und dort das Grundwasser aus de Bruchkante austritt. Dann werden die Gesteinsschichten dort und weiter unten dadurch erodiert. Die Sphinx steht am Rande des Plateaus von Gizah und wie stark die Umgebung bei den Abtragen des Gesteins verändert wurde, ist nicht mehr festzustellen. (Das ist übrigens in etwa das, was der Geologe Colin Reader als mögliche Erklärung unter anderen angibt: Das einst im Steinbruch des Khufus sich sammelnde und durch die Senke der Sphinx abfliessende Wasser ).

Ebenso kann Wind mit Sand an Kanten von Hindernissen, Plateaurändern und Schluchten nach unten geleitet werden (Fallwinde) und vertikale Striemen verursachen oder verstärken.

Deinen "Verstand" solltest Du lieber verwenden um die Aussagen von Fachleuten korrekt zu interpretieren und nicht um ihnen unberechtigterweise ideologische Borniertheit zu unterstellen.

Woher entnimmst Du eigentlich die "3,6 Meter tiefen vertikalen Verwitterungen"? Im verlinkten Artikel ist dieses nicht so erwähnt und auf den Bildern sieht man hauptsächlich horizontale Striemen wie sie von Wind und Sand verursacht werden.
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Geändert von Bdaian (09.02.2014 um 14:08 Uhr).
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Alt 09.02.2014, 14:00   #54
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Hat man nicht versucht den Bart kunstgeschichtlich einzuordnen?
Der Bart könnte durch seine Form einen Hinweis auf das Alter der Sphinx geben.
Dann müsste man aber auch wissen ob er nicht im Laufe der Jahrhunderte umgearbeitet wurde. Die Flechtung des Bartes ist ähnlich der Totenmaske des Tut Ench Amun. Chefrens Bart ist nur durch Querrillen gefurcht http://upload.wikimedia.org/wikipedi...efr%C3%A9n.jpg. Da Thutmosis den Sphinx freilegen ließ besteht auch die Möglichkeit, dass zu dieser Zeit, bei der Restaurierung einige Veränderungen daran vorgenommen wurden.
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Alt 09.02.2014, 14:13   #55
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
wenn manche dieser fachleute, deren thesen automatisch einen hohen geltungsanspruch haben weil sie ein staatsdiplom mit einen stempel erworben haben
Haben sie nicht.
Der Stempel interessiert mich nicht, sondern die Argumente.

Zitat:
dass diese 3,6 meter tiefen vertikalen verwitterungen
Die sind ja nur teilweise "vertikal", sondern ziehen quer. Teilweise sogar über Kreuz.
Robert M. Schoch: The Great Sphinx

Und auch nicht jede vertikale Verwitterung kommt vom Regen. Die hier zum Beispiel nicht:
Fileilberen Detail.jpg - Wikimedia Commons

Zitat:
dann schlägt mein verstand alarm bei solchem 'schwachfug'
Hast Du Dich soweit mit Verwitterung beschäftigt, um unterscheiden zu können, was Schwachfug ist und was nicht?


Zitat:
(allgemein zu deinen an mich gerichteten worten in deinen beiträgen: etwas weniger emotion könnte dir m. e. zu etwas mehr objektivität verhelfen)
, denn wenn ich einen text von einem anderen menschen zitiere, dann heisst das nicht automatisch, dass das mein GLAUBE ist und wenn ich manche fachleute anzweifel, dann heisst das nicht, dass ich alle geologen für inkompetent erkläre)
Wenn meine Beiträge bei Dir "emotional" ankommen, liegt es nicht an mir.
Versuch doch erst mal selber, fachlich fundierte Antworten zu geben, bevor Du anderen "Schwachfug" und "Ideologie" unterstellst.

Die Formulierung "alle Geologen" nehme ich natürlich sofort zurück, wenn Du mir sagst, welcher (nach Deiner Meinung) kompetente Geologe Argumente zur Sphinx geliefert hat.
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Alt 11.02.2014, 00:04   #56
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Zitat:
wenn manche dieser fachleute, deren thesen automatisch einen hohen geltungsanspruch haben weil sie ein staatsdiplom mit einen stempel erworben haben, mir erzählen wollen, dass diese 3,6 meter tiefen vertikalen verwitterungen durch grundwasser oder wind/sand verursacht wurden, dann schlägt mein verstand alarm
Nun und wenn mir jemand,ob mit oder ohne gestempeltes Diplom erzählt, dass es dort 3,6 meter tiefe vertikale Verwitterungen gibt,dann frage ich: Kommt es darauf überhaupt an.
Der gewachsene Sandstein war, sofern er freiliegend war bereits lange vor der Umformung zur Monumentalskulptur der Verwitterung ausgesetzt.Hieraus Schlüsse auf den Zeitpunkt der Ausformung zu ziehen halte ich für mehr als fragwürdig.
Die Herkunft der Steine der Taltempel aus der Umgebung der Sphinx ist da ein wesentlich stichhaltigeres Indiz.

Wo soll sich diese ominöse Verwitterungsrille denn eigentlich befinden ? Ein solcher Spalt müsste ja auffallen und ich hab dort nichts vergleichbares gesehen .
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Geändert von zaphodB. (11.02.2014 um 00:14 Uhr).
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Alt 10.11.2014, 12:16   #57
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Jewi ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wenn ich das jetzt mal so als geschichtlich interessierter Laie zusammenfassen kann, dann ergibt sich folgendes Bild:
Die Sphinx ist zwischen 15.000 und 4700 Jahren alt. Die Pyramiden wurden aus einem anderen Material ernbaut, und auch hier ist meines Wissens das Alter bisher nicht zu 100% korrekt belegt.

Kann es denn nicht wirklich sein, dass es vor den Ägyptern schon ein Volk gab, die mit dem Pyramiedenbau begannen? Und was mich noch ein wenig wundert: Die Ägypter tauschen quasi ohne jede Vorgeschichte einfach so auf, bauen spontan mathematisch und handwerklich meisterhafte Pyramiden und verschwinden dann so einfach wieder? Ein Volk mit solch überlegenen Handwerkern und Mathematikern verschwindet doch nicht so einfach?

Und warum sind eigentlich danach keine Pyramiden mehr gebaut worden, bzw. konnte die keiner mehr bauen? Die Menschen sind doch nicht kurzfristig verblödet?

Mir stellt sich schon länger die Frage: Wer hat die Pyramiden denn nun wirklich gebaut und was waren die echten Gründe dafür. Die ganze Grabmaltheorie mit den verschloßenen Schächten, durch die die Seele entfliehen konnte, entbehrt doch jeglicher Grundlage. Auch hier ist aber auffällig: Sobald ein Altertumsforscher nicht weiß, was es ist, wird es flugs zum Kult oder Ritual. Das ist schon ziemlich nervig.

Was natürlich auch interessant ist, die PYramieden der Inkas mit denen der Ägypter zu vergleichen. Und zwar hinsichtlich der Art der Bauausführung. Aber so ein herrangehen, wird von Vielen leider als unserös abgetan.
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Alt 10.11.2014, 12:54   #58
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Und warum sind eigentlich danach keine Pyramiden mehr gebaut worden, bzw. konnte die keiner mehr bauen? Die Menschen sind doch nicht kurzfristig verblödet?
Was hat das mit verblödet zu tun ? Möglicherweise erkannte man, dass man nicht ständig derart viele Menschen für den Bau immer neuer Pyramiden binden konnte. Kulte und Religionen unterliegen auch Veränderungen. Im Christentum hörte man auch irgendwann damit auf immer größere Kathedralen zu bauen, aber nicht weil das plötzlich niemand mehr konnte, sondern weil die Kosten nicht mehr aufzubringen waren und sich auch der Zeitgeschmack wandelte. Auch Burgen und Schlösser werden schon längst nicht mehr gebaut, sind wir deshalb verblödet ?
Die Ägypter bauten auch noch Jahrhunderte nach den Pyramiden erstaunliche Bauwerke. Selbst die Römer ließen sich noch in Ägypten Granitsäulen, wie die des Pantheon und den Obelisken ,der heute auf dem Petersplatz steht bauen. Kein anderes Volk der Antike beherrschte die Bearbeitung dieses harten Gesteines so meisterhaft.
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Alt 10.11.2014, 14:01   #59
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Die Ägypter tauschen quasi ohne jede Vorgeschichte einfach so auf, bauen spontan mathematisch und handwerklich meisterhafte Pyramiden und verschwinden dann so einfach wieder? Ein Volk mit solch überlegenen Handwerkern und Mathematikern verschwindet doch nicht so einfach?
Die Ägypter sind verschwunden? Echt jetzt?
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Alt 10.11.2014, 15:18   #60
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Und warum sind eigentlich danach keine Pyramiden mehr gebaut worden, bzw. konnte die keiner mehr bauen? Die Menschen sind doch nicht kurzfristig verblödet?
Eigentlich wurden auch später noch Pyramiden gebaut, es blieb eine beliebte Bauform.

Mit dem zunehmendem Wissen wurden aber andere Bauformen möglich, konnte man leichter und mit unterschiedlicheren Elementen bauen.

Und natürlich sind die Ägypter weder "ohne jede Vorgeschichte aufgetaucht", noch "spurlos verschwunden" - es gibt eigentlich wenig besser erforschte Reiche.
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