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Alt 10.11.2014, 15:27   #61
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
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...
Was natürlich auch interessant ist, die PYramieden der Inkas mit denen der Ägypter zu vergleichen. Und zwar hinsichtlich der Art der Bauausführung. Aber so ein herrangehen, wird von Vielen leider als unserös abgetan.

Vor allem weil die Inkas keine einzige Pyramide gebaut haben.
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Alt 10.11.2014, 15:54   #62
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Zitat:
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Vor allem weil die Inkas keine einzige Pyramide gebaut haben.
Das meinte Jewi vielleicht mit Vergleich. Die Ägypter bauten Pyramiden und die Inka bauten keine
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Alt 10.11.2014, 18:37   #63
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Jewi ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Entschuldigung, ich meinte Völker in Südamerika und habe dafür die Inka genannt. Richtig wären natürlich die Maya gewesen.
Dennoch bin ich ich schon erstaunt, das hier so wenig Vergleiche gezogen werden. Ich möchte mal folgendes einwerfen:

fallwig reloaded: Peru: Pyramiden noch lter als die Pyramiden gyptens?

Sicher nicht die seriöste Quelle, aber dennoch alles sehr merkwürdig und erstaunlich wie wenig wir im Grunde über die Zeit vor 6000 Jahren eigentlich wissen.

Und natürlich gab und gibt es immer noch Ägypter, aber die späteren Bauten sind ja nun nicht mit den Pyramiden vergleichbar. Und ein Obelik ist ja nun wirklich nicht nicht vergleichbar.

Für mich erschließt es leider immer noch nicht, warum solche Bauten, wie die ägyptischen oder südamerikanischen Pyramiden überhaupt errichtet wurden. Die Begründung: Grabmal bei den ägyptischen Pyramiden, erscheint mir in Verbindung mit der inneren Aufteilung doch recht angreifbar. Zumal es Details gibt, für die trotz intensiver Erforschung keine wirklich sinnvolle Erklärung gibt. Ich spreche da noch mals die verschlossenen "Luftschächte" an.
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Alt 10.11.2014, 18:48   #64
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Zitat:
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Entschuldigung, ich meinte Völker in Südamerika und habe dafür die Inka genannt. Richtig wären natürlich die Maya gewesen.
Dennoch bin ich ich schon erstaunt, das hier so wenig Vergleiche gezogen werden. Ich möchte mal folgendes einwerfen:.
In der Nähe von Lima gibt es die Pyramiden von El Paraiso. Die sollen ein Alter von mehreren tausend Jahren haben. Peru: Pyramide am Ausgrabungsort El Paraíso von Bauarbeitern zerstört

http://de.wikipedia.org/wiki/El_Para%C3%ADso_%28Peru%29
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Alt 10.11.2014, 18:56   #65
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Pyramiden

Hallo


@Jewi

Zum Vergleich Maya-Azteken + Agypt. "Pyramiden" sollten hier grundlegende Unterscheide berücksichtigt werden.

1. Bei den mesoamr. Völkern handelt es sich genaugenommen um Stufenpyramiden, ich würde aber eher die Zikkurat anführen, bautechnische gesehen

2. Die Mesoamerikanischen "Pyramiden sind praktisch alle mehrere Tempel übeeinander, wie eine Matroska, wurde sehr schon am templo major nachgewiesen, aber auch an anderen

3. Fast jede mesoamerikinaische" Pyramide wurde als Tempel für jahresfeste genutzt, die agypt. nie!

4. Agyptische Pyramiden waren per se Grabmale, in Mesoamerik. "Pyramien" sind dies nur in einigen Fällen nachgewiesen worden.

5. Mesoamerik. Pyramiden habne eine Treppe an der Außenseite, sowie meist oben einen Tempel.

Kurz zusamengefaßt, die sind in Funktion, Aufbau, etc. so verschieden, wie Hund und Katze.


mfg
schwedenmann
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Alt 10.11.2014, 19:15   #66
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@Jewi, ich gebe Dir Recht dass manche Erklärungen zu den Schächten in der Cheops-Pyramide wirklich ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind und das Tempo der Erforschung ist auch nicht gerade atemberaubend ist.
Der Vergleich Pyramide/ Obelisk erschließt sich mir nicht. Beide haben eines gemeinsam, sie sind mit absoluter Präzision gebaut. Auch die Tempel, wie der von Karnak ist ein hervorragender, monumentaler Steinbau. Warum sollten sie denn unbedingt die ziemlich aufwendigen und einigermaßen nutzlosen Pyramiden bauen. Auch Kulte unterliegen ständiger Veränderung. Man sieht ja schon an den drei großen Pyramiden dass man nach Cheops kleiner baute. Die Chefren-Pyramide ist noch fast ebenso groß, aber die seines Nachfolgers Menkaure ist schon ein ganzes Stück kleiner. Sicher nicht weil man keine großen mehr bauen konnte, sondern um den Aufwand zu reduzieren.
Eine große Ähnlichkeit zwischen ägyptischen und amerikanischen Pyramiden kann ich nicht sehen. Allein der Winkel der Seiten ist völlig anders. Die meisten Maya- und Aztheken-Pyramiden sind viel kleiner als die in Ägypten. Sie verfügen auch über keine Spitze sondern bilden den Unterbau für den daraufstehenden Tempel.
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Geändert von Galeotto (10.11.2014 um 19:20 Uhr).
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Alt 10.11.2014, 19:20   #67
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Zitat:
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Hallo




4. Agyptische Pyramiden waren per se Grabmale, in Mesoamerik. "Pyramien" sind dies nur in einigen Fällen nachgewiesen worden.


mfg
schwedenmann

"Per se Grabmale". OK, sie wurden als Grabmale genutzt, aber wurden Sie auch für diesen Zweck errichtet?

Und wenn nur in einigen Mesoamerikanischen Pyramiden Gräber nachgewiesen wurden, läßt das den Schluß zu, das nur einige Völker die Pyramiden als Grabmal verwendeten, oder wurden bei anderen nur eben nach zig tausend jahren keine verwertbaren Reste gefunden?

Ich gebe mich aber erst mal mit der Lehrmeinung zufrieden, auch ich persönlich zu anderen Schlüssn gelangt bin.


Letztlich entgültig geklärt wird das sicher nie, da ja auch der Leiter der ägyptischen Alterrumsforschung ziemlich mauert, wenn ich die Berichte korrekt verstanden habe.
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Alt 11.11.2014, 11:42   #68
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Entschuldigung, ich meinte Völker in Südamerika und habe dafür die Inka genannt. Richtig wären natürlich die Maya gewesen.
Die Maya leben zwischen Mittel- und Nordamerika. Es hat zahlreiche Vergleiche zwischen deren Pyramiden, so wie denen der anderen Kulturen Mexikos gegeben, mit dem Ergebnis, dass es sehr große Unterschiede gibt. Schwedenmann hat schon die wichtigsten aufgeführt.


Zitat:
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Dennoch bin ich ich schon erstaunt, das hier so wenig Vergleiche gezogen werden. Ich möchte mal folgendes einwerfen:

fallwig reloaded: Peru: Pyramiden noch lter als die Pyramiden gyptens?

Sicher nicht die seriöste Quelle, aber dennoch alles sehr merkwürdig und erstaunlich wie wenig wir im Grunde über die Zeit vor 6000 Jahren eigentlich wissen.
Das hier ist eine seriösere Quelle:

Bedeutender archäologischer Fund in Peru ? Presse und Kommunikation*?*Freie Universität Berlin

Nach der Beschreibung bestan diese "Pyramide" aus vier flachen übereinandergestapelten Tempel-Plattformen, die zwar eine steinerne Ummantelung hatten, jedoch im Kern aus Lehm bestanden. An allen vier Seiten bestanden Treppenanlagen. Ich sehe da ebenfalls sehr wenig Ähnlichkeit mit den Ägyptischen Bauwerken, sowohl im Morphologischen wie in der Bauweise und Nutzung.


Zitat:
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Und natürlich gab und gibt es immer noch Ägypter, aber die späteren Bauten sind ja nun nicht mit den Pyramiden vergleichbar. Und ein Obelik ist ja nun wirklich nicht nicht vergleichbar.

Für mich erschließt es leider immer noch nicht, warum solche Bauten, wie die ägyptischen oder südamerikanischen Pyramiden überhaupt errichtet wurden. Die Begründung: Grabmal bei den ägyptischen Pyramiden, erscheint mir in Verbindung mit der inneren Aufteilung doch recht angreifbar. Zumal es Details gibt, für die trotz intensiver Erforschung keine wirklich sinnvolle Erklärung gibt. Ich spreche da noch mals die verschlossenen "Luftschächte" an.
Zitat:
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"Per se Grabmale". OK, sie wurden als Grabmale genutzt, aber wurden Sie auch für diesen Zweck errichtet?
Zitat:
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Und wenn nur in einigen Mesoamerikanischen Pyramiden Gräber nachgewiesen wurden, läßt das den Schluß zu, das nur einige Völker die Pyramiden als Grabmal verwendeten, oder wurden bei anderen nur eben nach zig tausend jahren keine verwertbaren Reste gefunden?

Ich gebe mich aber erst mal mit der Lehrmeinung zufrieden, auch ich persönlich zu anderen Schlüssn gelangt bin.


Letztlich entgültig geklärt wird das sicher nie, da ja auch der Leiter der ägyptischen Alterrumsforschung ziemlich mauert, wenn ich die Berichte korrekt verstanden habe.

Die Nutzung als Grabmal ist jedoch belegt, sowohl durch Funde wie durch Inschriften und Wandmalereien. Wir wissen auch, dass die Pharaonen frühzeitig den Bau ihrer persönlichen Grabmähler in Auftrag gaben. Dass es Pyramiden gab, die nachträglich zu Gräbern umfunktioniert wurden, ist dagegen reine Spekulation.

Zitat:
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Und wenn nur in einigen Mesoamerikanischen Pyramiden Gräber nachgewiesen wurden, läßt das den Schluß zu, das nur einige Völker die Pyramiden als Grabmal verwendeten, oder wurden bei anderen nur eben nach zig tausend jahren keine verwertbaren Reste gefunden?
Die Mesoamerikanischen Pyramiden sind nicht so alt. Die Pyramide von Kukulkan stammt aus dem 11./12. Jahrhundert (unserer Zeitrechnung) der in ihr verborgenen Vorgängerbau aus dem 8./9. Jahrhundert. Es gibt zwar auch ältere, die meisten sind jedoch nicht "zig-Tausend" Jahre alt.

Zitat:
Jewi Beitrag anzeigen
Ich gebe mich aber erst mal mit der Lehrmeinung zufrieden, auch ich persönlich zu anderen Schlüssn gelangt bin.


Letztlich entgültig geklärt wird das sicher nie, da ja auch der Leiter der ägyptischen Alterrumsforschung ziemlich mauert, wenn ich die Berichte korrekt verstanden habe.
Unsinn. Es gab Forschungen lange vor Zahi Hawass und es wird sie auch nach ihm geben, Der Mann ist zwar sehr eigen und blockiert gerne Forschuungsprojekte die ihm nicht genehm sind, kann jedoch nicht alles unterbinden. Er ist ein Beamter, kein Großinquisitor.


Wenn dich das Thema so interessiert, solltes Du dich vielleicht erst einmal gründlich einlesen und dann abwägen, bevor Du wild herumspekulierst und die "Lehrmeinungen" in Frage stellst.
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Geändert von Bdaian (11.11.2014 um 11:54 Uhr).
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Alt 11.11.2014, 15:32   #69
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Stilicho ist ein sehr geschätzer MenschStilicho ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich verstehe nicht, warum viele die Kultur des alten Ägypten nur über den Bau von Pyramiden definieren wollen. Mit dem Ende des Pyramidenbaus wird dann ein kultureller Abstieg verbunden. Wieso?
Natürlich sind es beeindruckende Bauwerke, und durch die Wahl des Baumaterials sind sie bis heute größtenteils erhalten, allerdings dachte ich, dass die Zeiten, wo Hochkulturen nur über ihre Monumentalbauten definiert werden, doch längst hinter uns liegen.
Selbst wenn man sich auf die Architektur beschränkt, brauchten sich Pi-Ramesse oder Achet-Aton kaum hinter den Pyramidenkomplexen zu verstecken, soweit wir heute wissen.

"Leider" lassen sich diese Stätten weit weniger gut mit pseudowissenschaftlichen Fantastereien verbinden, sind also für gewisse Kreise völlig uninteressant.
Stilicho ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.11.2014, 15:55   #70
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Mitgliederbild von steffen04
 
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich habe heute nacht einen sehr interessanten TV-Beitrag zu dem Thema angeschlafen.

Demnach hatte die Sphinx vor der Verwitterung einen Hundekopf. Nach den befragten Experten ist der Körper der Sphinx eindeutig ein Hundekörper. Die Details bekomm ich nicht mehr zusammen, die anatomischen Unterschiede zwischen liegendem Löwe und Hund scheinen aber offensichtlich, eindeutig und unanfechtbar zu sein. Es wurde eine sehr beeindruckende Animation der Sphinx mit Anubis-Kopf gezeigt. Ich hatte die ganze Zeit Angst, dass die lange schlanke Anubis-Schnauze schlicht abbricht oder gleich die ganze Sphinx nach vorne zieht - plumps.

Wichtiger war aber das folgende: Pyramiden und Sphinx sind Vorbildern auf dem Mars nachempfunden. Der Marsrover hat Fotos davon gemacht, gibt´s wie alles auf Youtube: "The Sphinx On Mars".

Man erkennt fast eindeutig die Sphinx und dahinter eine Bergformation in Pyramidenform: der Berg ist unten ausladender als oben. Wie eine Pyramide. Damit scheint mir der Ursprung der Pyramidenform geklärt.
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Alt 11.11.2014, 21:14   #71
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Mitgliederbild von hardy73
 
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hardy73 wird schon bald berühmt werden
kurze Anmerkung:
Die Pyramiden in Südamerika sind Tempel und eher mit den Ziqqurat in Mesopotamien vergleichbar als mit den Ägyptischen Pyramiden. Die mesoamerikanischen Pyramiden und die ägyptischen miteinander zu vergleichen heißt Äpfel mit Birnen vergleichen. (deshalb macht das kein seriöser Wissenschaftler!)
Die ägyptischen Pyramiden sind Grabmale und weisen eine eindeutige baugeschichtliche Entwicklung von der Mastaba über die Stufenpyramide zur echten Pyramide auf! Das Pyramiden Gräber sind, geht aus den Pyramidentexten, sowie aus der Anlage von Sekundärgräbern, wie die Königinnengräber und den Totentempeln mit ihren Inschriften hervor. Außerdem werden an ihnen zum Teil über Jahrhunderte hinweg Totenrituale mit dazugehörigen Priestern abgehalten. (siehe Cheops) Das haben die alten Ägypter selbst aufgeschrieben und wir können das heute noch nachlesen. Kein Ägypter hat je geschrieben die Pyramiden wären Startrampen oder sonstwas, aber die Namen und Anzahl der Priester welche den Totenkult für Cheops abgehalten haben, dass haben sie aufgeschrieben.
Ich verstehe nicht warum immer wieder irgendwelche Hobbyägyptologen und Präastronautiker der Meinung sind es besser zu wissen als die alten Ägypter selbst, oder die naheliegensten Erklärungen als falsch abtuen wollen!
LG Hardy
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Alt 14.12.2016, 19:55   #72
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Datierung von Steinen

Die Datierung von Steinmonumenten erweist sich als schwierig, weil zwar das geologische Alter bestimmt werden kann, aber nicht der Zeitpunkt gemessen werden kann, zu dem die Steinbauteile in das Bauwerk eingebaut wurden.
Die bekannte C 14 Methode hilft wenn organische Reste vorliegen, aber nur dann wenn diese nicht kontaminiert wurden. „Saubere“ Proben hat man etwa bei Göbekli Tepe, weil dieses Monument ca. 8000 BC begraben wurde. Im Falle der Sphinx sind unzählige jüngere Ablagerungen dabei, so dass die zur Bauzeit abgelagerten organischen Reste nicht mehr datierbar sind.

Die Oberflächen Lumineszenz Datierung der Nuklear Physiker Ionnis Liritzis und Asimina Vafiadou erlaubt eine Messung der Lichtenergie, die vom Stein absorbiert wurde.
Diese Methode hat zuverlässige Ergebnisse bei Bauwerken gebracht, deren Datierung sicher ist.
Voraussetzung ist, dass die Steinbauteile nach Einbau nicht mehr dem Sonnenlicht ausgesetzt sind.
Das ist auch der Haken der Methode. Wenn etwa bei nachträglichen Reparaturen das Bauteil auch nur für Minuten dem Sonnenlicht ausgesetzt wird, dann wird die gespeicherte Lumineszenz frei gesetzt und das Datum der Reparatur stattdessen gespeichert.
Auf die Sphinx selber ist diese Methode also nicht anwendbar.
Allerdings sind der Tal Tempel und der Sphinx Tempel (beide unmittelbar der Sphinx benachbart) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in etwa zur gleichen Zeit entstanden wie die Sphinx selber.
Daher hat man dort Proben entnommen. Die Ergebnisse sind im Journal of Cultural Heritage von den genannten Nuklear Physikern im Jahre 2015 veröffentlicht worden.

Ergebnisse: Probe: Nr. 4 Tal Tempel, Kalkstein, 1050 BC +-540 Jahre
Probe Nr. 6 Sphinx Tempel Granit, 1190 BC +- 340 Jahre.
Das würde auf das Neue Königreich 18. Dynastie oder später deuten. Wir wissen aber aus archäologischen Beweisen und Epigraphie, dass beide Tempel im Neuen Königreich schon als sehr antik gelten mussten.
Da dies so ist, müssen obige Daten als Zeitpunkt einer Reparatur gedeutet werden. Das bedeutet natürlich, dass auch die übrigen Daten der Studie mit Vorsicht zu betrachten sind. Sie können zwar jüngere Daten außerhalb ihrer Messgenauigkeit ausschließen aber nicht mit Sicherheit beweisen, dass beide Tempel nicht doch älter sind.
Das sind Probe Nr. 3 Tal Tempel Granit 3060 BC +- 470 Jahre
Nummer 7 und 8 Sphinx Tempel Granit 2740 BC + - 640 Jahre; 3100 BC +- 540 Jahre.
Diese Daten sind grob mit dem älteren Königreich vereinbar.
Bleibt Probe Nummer 5: 2220 BC +- 220 Jahre, das ist mit den bisherigen Altersannahmen gut kompatibel.
Wenn ich richtig verstanden habe, erwiesen sich die übrigen Proben als unbrauchbar, werden jedenfalls nicht erwähnt.
Allerdings liegt im Bereich der Genauigkeit der Methode auch ein Datum hunderte Jahre vor der dynastischen Zeit Ägyptens im Bereich des Möglichen.
Was die Oberflächen Lumineszenz Datierung wirklich taugt, kann ich nicht kaum beurteilen. Die starken Abweichungen innerhalb des selben Gebäudes irritieren, auch die sehr unterschiedliche Fehlertoleranz der einzelnen Proben. Ich bin gespannt, welche Ergebnisse hier in Zukunft ermittelt werden.
Udo Grebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 20:20   #73
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Forscher haben auch die Mykerinos-Pyramide (die kleinste der 3) untersucht, nicht aber die beiden großen Pyramiden. Untersucht wurde die Granit Verblendung, nicht das Hauptmauerwerk.
Alter: 3450 BC +- 950 Jahre. Wenn man die jüngste Seite der Fehlertoleranz annimmt, dann ist das gerade noch innerhalb der Regierungszeit des Mykerinos. Ein Alter von 4400 Jahren kann aber auch nicht ausgeschlossen werden.
Dazu schreibt Professor Ioannis Liritzis:

„ it is a reasonable assumption that some of the structures were already present at Giza when the large- scale works of the Fourth Dynasti began.“

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Es steht doch stark im Widerspruch zu den bisher bekannten Fakten.

Geändert von Udo Grebe (14.12.2016 um 20:23 Uhr).
Udo Grebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 20:42   #74
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich dachte, die Thermoluminiszenz-Methode klappt nur bei Keramik. Woher will man wissen, wie lang ein Stein, der nicht gebrannt wurde, der Sonne ausgesetzt war?

Ein Teil von Pyramiden und Sphinx sollen zudem aus anstehendem Fels bestehen. Da könnte die Methode gar nicht benutzt werden.

Davon abgesehen klingen die Ergebnisse danach, dass die Technik noch nicht weit genug entwickelt ist, sie anzuwenden. Das Alter der Pyramiden ist ja gut bezeugt.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 23:47   #75
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Und heißt das Ding dort nicht der Sphinx?
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2016, 20:34   #76
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermo...szenzdatierung

Hier mal ein Link für die Leute die es interessiert. Die Lichtdatierung wird weiter unten beschrieben. Sie ist eine verwandte Methode.

Um das klar zu stellen. Die Forscher wollen nicht das Baudatum der Pyramiden neu datieren, sondern nehmen die Existenz älterer Strukturen und Bauten an, auf welche die jetzigen Pyramiden, Sphinx und die Tempel aufgesetzt wurden.
Udo Grebe ist offline   Mit Zitat antworten
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