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Alt 14.03.2007, 21:42   #1
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darchr ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Historische Realitäten des Exodus

Hi,

könnt ihr mir einiges aufzählen, was am Exodus historisch "erwiesen" werden konnte - was also neben den Bibelerzählungen wohl auf jeden Fall stimmtel. Was gibt es zur historischen Grundlage bezüglich der Hebräer in Ägypten zu sagen (Situation) - wie ist der Exodus verlaufen, wie ist die Exodusüberlieferung mit der Sinaiüberlieferung zu verbinden etc.?

Vielen Dank
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Alt 14.03.2007, 22:51   #2
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Beschreibung des goldenen Kalbs, zum Beispiel, es scheint als sei es eine lebendige Erinnerung an den Kult des EL. Denn dieser Gott (der Chef des syro-kannanitischen Pantheons wurde häufig als leerer Thron dargestellt und dieser leere Thron wurde von einem Stier getragen.
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 14.03.2007, 23:04   #3
hyokkose
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Der Wikipedia-Artikel geht relativ detailliert auf diese Problematik ein und liefert eine Menge Quellen- und Literaturangaben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten
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Alt 17.04.2007, 13:07   #4
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markus67 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
darchr Beitrag anzeigen
Hi,

könnt ihr mir einiges aufzählen, was am Exodus historisch "erwiesen" werden konnte - was also neben den Bibelerzählungen wohl auf jeden Fall stimmtel. Was gibt es zur historischen Grundlage bezüglich der Hebräer in Ägypten zu sagen (Situation) - wie ist der Exodus verlaufen, wie ist die Exodusüberlieferung mit der Sinaiüberlieferung zu verbinden etc.?

Vielen Dank
meines wissens existieren ausserhalb der Bibel keine Überlieferungen über den Exodus. Und über den Exodus bzw die Hebräer wurden etliche verschiedene Theorien entwickelt.
Siegmund Freud meinte in Moses den "abgesetzten" Echnaton zu erkennen,der mit seinen Getreuen in richtung Palästina flieht.
Interessanterweise findet sich ja bei Echnaton ein ausgeprägter Monotheismus. Und in Palästina gab es auch einen großen Aton Tempel. ( Han-Nah-Aton)
und dieser Tempel wird auch im buch Josua erwähnt Also kann der Auszug der Israeliten zeitlich nicht allzuweit von der Zeit Echnatons entfernt gewesen sein.

Gruß markus
markus67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2007, 18:24   #5
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Vineta ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Markus!

Zitat:
markus67 Beitrag anzeigen
Siegmund Freud meinte in Moses den "abgesetzten" Echnaton zu erkennen,der mit seinen Getreuen in richtung Palästina flieht.
Das finde ich wirklich interessant, kannst Du eine Quelle hierfür benennen?

Grüße
Vineta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2007, 18:31   #6
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Der Mann Moses und die monotheistische Religion (1939). Allerdings sieht Freud in Mose nicht Echnathon selbst sondern einen Echnathon-Anhänger, der mit einer zweiten Gestalt verschmilzt.

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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 30.04.2007, 13:02   #7
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Zitat:"Und in Palästina gab es auch einen großen Aton Tempel. ( Han-Nah-Aton)
und dieser Tempel wird auch im buch Josua erwähnt "

Wo denn da? *Will nachblättern*


Interessant finde ich auch einen kleinen Exkurs bei Herodot. Dabei geht es wohl eher um Abraham. Herodot schreibt, das die Bewohner Syro-Phöniziens (Palästina?) überliefern, das ihre Ahnen einst vom Eurymithäischen Meer (Persischen Golf, aber manchmal auch das Rote Meer) an das Mittelmeer geführt wurden.
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 30.04.2007, 19:51   #8
hyokkose
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Zitat:
askan Beitrag anzeigen
Zitat:"Und in Palästina gab es auch einen großen Aton Tempel. ( Han-Nah-Aton)
und dieser Tempel wird auch im buch Josua erwähnt "

Wo denn da? *Will nachblättern*

Was ist los, Askan? Keine Lust auf Eigenrecherche?

Falls Du virtuell nachblättern willst - so wird's gemacht:

1. http://www.bibel-online.net/ besuchen.
2. Suchwort "Aton" eingeben.
3. Suchergebnis nachlesen, fertig:

Zitat:
Suche in der Luther-Bibel 1984
Gesucht wurde nach: Aton
Ergebnis(se):
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Alt 02.05.2007, 08:33   #9
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Den Aton-Tempel in Palästina gab es aber wirklich. Eine Quelle dafür muss ich aber nachreichen. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe. Ich schau mal nach...
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Alt 04.05.2007, 09:18   #10
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Eine vage Ansammlung von Hintergrundwissen fand ich hier:

http://www.newaeon.de/index.php?crono


ich finde es interessant! Ganz zum Schluss kommt::"Der ägyptische Sonnentempel des Aton stand in seiner Hauptstadt Achetaton, der nubische Tempel, genannt Gem-Aton „Aton wurde gefunden“ ist in Sesebi gelegen , der „syrische“ Atontempel gilt bisher als verschollen: Er liegt unausgegraben unter dem Tell el-Bedeiwije im Stammgebiet von Zebulun , der auch heute noch Hannathon Jos 19, 14 oder in besserer Lesung Ha-n-aton heißt, d.i. ägyptisch Hw.t nj.t jtn „Tempel des Aton“ . Dabei ist bemerkenswert, daß die alte Vokalisation des Wortes Hat- „Tempel, Haus“ mit Assimilation des Femininums an den Genetiv erhalten blieb, wie sie auch z.B im Namen der Göttin Hathor erhalten ist.
Fazit der Geschichte: Wenn nördlich von Megiddo bei Jokneam ein Atontempel stand, ist es natürlich und wahrscheinlich, daß der Sonnengesang des Echnaton dort im Kultus erklungen ist. Folglich mußten die Kanaanäer und anschließend die Israeliten nicht erst nach Ägypten ziehen und eine Grabwand beschauen, um mit der Hymne in Kontakt zu kommen."


Es war mir ein Genuss zu suchen und zu finden!
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Geändert von askan (04.05.2007 um 09:26 Uhr).
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Alt 16.06.2007, 00:46   #11
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Sa-Amun ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Es gibt noch eine Quelle, und zwar Ipuwer-Papyrus (auch Klagen des Ipuwer), wo ein egypter verschiedene Ereignise beschreibt, die mit Torah in zusammenhang stehen. Paar Sachen sind echt identisch, wenn man das deutlich vergleicht, trotzdem finde ich, dass der Papyrus die entfernte Vergangenheit (zweite Zwischenzeit) und nicht die Zeit des Exoduses beschreibt. Der Papyrus selbst wurde in die Zeit der Hyksos datiert.

Eine sehr interessante Sache ist, dass die Judische Gelehrte diese Quelle nutzen, den Zusammenhang zwischen Torah und Geschichte zu zeigen (weiß genau).

Wenn man Lust und Kenntnisse hat, kann diese The Admonitions of Ipuwer englische Quelle durchsehen.

Ipuwer Papyrus

Das Thema des Textes wird entweder als generelle Klage über das Chaos in dieser Periode oder in der älteren Forschung als historische Dichtung den Fall des Alten Reiches Jahrhunderte vorher schildernd verstanden, eventuell auch einer Kombination aus beidem.

Wegen einigen Textteile und Ausdrücken wie „die Flüsse sind rot“ glaubten manche Forscher, dass es sich um ein ägyptisches Gegenstück zur Beschreibung der Zehn Plagen im Buch Exodus handelt...

Wikipedia
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"Egypt... This kingdom will become your best friend, your soul mate, and your love."
Hellen Keller

Geändert von Sa-Amun (16.06.2007 um 00:50 Uhr).
Sa-Amun ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2011, 21:30   #12
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Tukulti befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo, mein erster Beitrag hier.

Es ist die Rede vom Aton Tempel im damaligen Kanaan. Im Buch Josua wird kein Aton Tempel erwähnt, sondern eine Gegend mit diesem Namen. Dass die Israeliten den Namen übernommen haben, weil dort mal ein Tempel gestanden haben soll, ist Spekulation. Das Wort kommt auch nur ein einziges mal in der Bibel vor. Auch die Vokalisation ist nicht gesichert, weil es die dazu nötige Punktierung nicht im Urtext gab. Der Rückschluss, dass in der Bibel der Tempel gemeint sein soll, kommt von der Septuaginta, wo das Wort Amoth steht. Nur ist die Vereinbarkeit der Septuaginta mit dem Hebräischen Text keineswegs 100% sicher. An vielen Stellen weicht der Text völlig ab, so dass man davon ausgehen kann, das ein anderer Grundtext benutzt wurde. Möglicherweise wurden die Übersetzer durch ägyptische Lehren beeinflusst.

Wenn die Bibel also gar nicht vom Aton Tempel spricht, was für Beweise für die Existenz dieses Tempels bleiben dann noch ? Ausgegraben hat man ihn nicht, und so schnell wird das sicher auch niemand versuchen. Jetzt ist die Frage, ob es ägyptische Beweise oder Hinweise gibt, dass genau dort ein Tempel gestanden haben soll. Was ich fand, war nur, dass die Ägypter zu Echnatons Zeiten mit den Syrern sympathisierten, was wiederum eine Grundlage für entsprechende Rückschlüsse ist. Mir reicht das aber nicht.
Tukulti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2011, 22:31   #13
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Mitgliederbild von hjwien
 
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Was meinst Du damit, daß die Ägypter mit den Syrern symphatisierten? Syrien war immer ein potentielles Aufmarschgebiet für die Mächte aus allen drei Richtungen, Ägypten, Mesopotamien und Antolien.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2011, 22:54   #14
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Registriert seit: 03.2011
Ort: Ruhrpott
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Tukulti befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich meinte gar nichts bestimmtes damit, nur dass ich eben keine Beweise oder eindeutigen Hinweise für einen Aton Tempel in diesem Gebiet fand. Womit ich ja nicht sagen will, dass es diese nicht gibt.
Für mich ist jedenfalls klar, dass spätestens nach Echnaton kein Aton Tempel mehr gebaut wurde, weil der Aton Kult mit ihm aufhörte. Auch, dass der Tempel nicht mehrere Dynastien vor Echnaton gebaut werden konnte, weil es da noch keinen Aton Kult gab, vor allem keinen überregionalen. So hab ich es jedenfalls verstanden. Ich bitte ja darum mich zu korrigieren, falls ich daneben liege.
Jedenfalls, ob Tempel oder nicht, der Zweifel, ob die Bibel überhaupt den Tempel meint, bleibt bestehen. Mir gehts eigentlich nur darum, dass hier kein Zirkelschluss gezogen wird :
Bibel erwähnt Tempel <-> Deswegen, gab es einen Tempel
Tempel des Aton in Kanaan <-> Weil, wird im Buch Josua erwähnt

Es würde mich doch extremst wundern, wenn grad Ägyptologen, als einzigen Hinweis auf etwas, ausgerechnet die Bibel ernst nehmen.
Vielleicht kam auch noch gar keiner auf die Idee, die Sache überhaupt mal in Frage zu stellen. Ich weiss es nicht, bin kein Ägyptologe, aber an der Aufklärung bin ich dringend interessiert.
Tukulti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2011, 11:17   #15
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Muspilli ist einfach richtig nettMuspilli ist einfach richtig nettMuspilli ist einfach richtig nett
Zitat:
Tukulti Beitrag anzeigen
Hallo, mein erster Beitrag hier.

Es ist die Rede vom Aton Tempel im damaligen Kanaan. Im Buch Josua wird kein Aton Tempel erwähnt, sondern eine Gegend mit diesem Namen. Dass die Israeliten den Namen übernommen haben, weil dort mal ein Tempel gestanden haben soll, ist Spekulation. Das Wort kommt auch nur ein einziges mal in der Bibel vor. Auch die Vokalisation ist nicht gesichert, weil es die dazu nötige Punktierung nicht im Urtext gab. Der Rückschluss, dass in der Bibel der Tempel gemeint sein soll, kommt von der Septuaginta, wo das Wort Amoth steht. Nur ist die Vereinbarkeit der Septuaginta mit dem Hebräischen Text keineswegs 100% sicher. An vielen Stellen weicht der Text völlig ab, so dass man davon ausgehen kann, das ein anderer Grundtext benutzt wurde. Möglicherweise wurden die Übersetzer durch ägyptische Lehren beeinflusst.

Wenn die Bibel also gar nicht vom Aton Tempel spricht, was für Beweise für die Existenz dieses Tempels bleiben dann noch ? Ausgegraben hat man ihn nicht, und so schnell wird das sicher auch niemand versuchen. Jetzt ist die Frage, ob es ägyptische Beweise oder Hinweise gibt, dass genau dort ein Tempel gestanden haben soll. Was ich fand, war nur, dass die Ägypter zu Echnatons Zeiten mit den Syrern sympathisierten, was wiederum eine Grundlage für entsprechende Rückschlüsse ist. Mir reicht das aber nicht.
Wer behauptet irgendetwas in dieser Hinsicht bezüglich eines Atontempels, einer bestimmten Lesart etc. Ich habe davon noch nie etwas gehört. Mich würden die Quellen interessieren, in denen diese Spekulationen vorkommen, die du also ablehnst.
__________________
Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)
Muspilli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2011, 17:50   #16
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Tukulti befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Muspilli,

Askan hat es in seinem letzten Beitrag gesagt. Die Seite die er verlinkte, geht nicht mehr, aber den Text fand ich auch hier : *klick* (ziemlich weit unten).
Ähnliches hier : *klick*
Eine weitere Information wo das Chinatuna aus Armanabrief 245 mit dem biblischen Hannaton gleich gesetzt wird : Ägypten in der Amarnazeit - Amarnabriefe
Bei Wikipedia unter Aton steht ebenfalls der Hinweis auf eine Kultstätte im alten Kanaan, wo als Referenz nur das Buch Josua angegeben wird.

Ich bin kein Ägyptologe wie gesagt. Habe die Information jetzt erst mal spontan ernst genommen. Aber jetzt wo du es sagst, bemerke ich, dass diese Zusammenhänge wohl nicht zur Grundlage der Ägyptologie gehören. Mich wunderte nur, und das war auch der Grund warum ich mich hier zu Wort meldete, dass seit 4 Jahren keiner mehr was hier zum Thema geschrieben hatte bzw. Askans Informationen widersprach.
Tukulti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2011, 15:50   #17
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Zitat:
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Interessant finde ich auch einen kleinen Exkurs bei Herodot. Dabei geht es wohl eher um Abraham. Herodot schreibt, das die Bewohner Syro-Phöniziens (Palästina?) überliefern, das ihre Ahnen einst vom Eurymithäischen Meer (Persischen Golf, aber manchmal auch das Rote Meer) an das Mittelmeer geführt wurden.
Nach Dr. Kamal Sulaiman Salibi, Professor an der Amerikanischen Universität in Beirut könnte die Heimat der Israeliten im Lande Asir (Südwest-Arabien, zur Grenze des Nord-Jemens - heute Teil von Saudi Arabien) gelegen haben.
(Quelle: "Die Bibel kam aus dem Lande Asir")- http://de.wikipedia.org/wiki/Kamal_Salibi
"Die Ortsnamen in Westarabien sollen auch auf Fauna, Flora, Topographie, Flüsse und Distanzen passen", schrieb seinerzeit die Neue Zürcher Zeitung.

Geändert von klausi (19.08.2011 um 15:53 Uhr).
klausi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2011, 16:56   #18
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Der Herr Professor hat da allerdings ignoriert, dass die Feldzüge der Assyrer und Babylonier in Palästina teilweise auch aus deren Quellen bekannt sind, es aber keine Hinweise gibt, dass sich die Assyrer im Südwesten der arabischen Halbinsel herumgetrieben haben. Oder wieso sollte sich König Joschija von Juda in Südwestarabien dem ägyptischen Pharao Necho II. entgegenstellen, als dieser den Assyrern zu Hilfe kommen wollte? Das wäre schon ein ziemlicher Umweg für Necho gewesen.

Das ist wieder so eine typische "Ich suche ein paar Namens- und geographische Übereinstimmungen und bastle daraus eine spektakuläre Theorie, die sich in Buchform gut verkaufen lässt"-Theorie.
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Alt 19.08.2011, 17:07   #19
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen

Das ist wieder so eine typische "Ich suche ein paar Namens- und geographische Übereinstimmungen und bastle daraus eine spektakuläre Theorie, die sich in Buchform gut verkaufen lässt"-Theorie.
Das mag ja ihre persönliche Meinung sein, die Meinung anderer Personen (Prof. Salibi) und Zeitungen/Zeitschriften (SPIEGEL, Neue Zürcher Zeitung) scheinen mir dagegen erheblich kompetenter zu sein.

Im übrigen ist dies hier ein Diskussions-Forum und kein Beleidigungs-Forum.
klausi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2011, 17:23   #20
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@ klausi:
Vielleicht können diese kompetenteren Personen dann ja mal erklären, wie der Assyrerkönig Sanherib in seinem Bericht über seinen Feldzug gegen Hiskija von Juda (in dem er ausdrücklich erwähnt, dass er ihn in Jerusalem eingeschlossen habe) schreiben konnte, dass er nach seinem Sieg Teile von Juda an Nachbarstaaten wie das mit den Assyrern verbündete Aschdod (eine Philisterstadt), Gaza oder Ekron vergab. Südwestarabien ist von Aschdod schon ein bisschen gar weit weg ...
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
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