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Alt 19.08.2011, 18:59   #21
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@ klausi:
Vielleicht können diese kompetenteren Personen dann ja mal erklären, wie der Assyrerkönig Sanherib in seinem Bericht über seinen Feldzug gegen Hiskija von Juda (in dem er ausdrücklich erwähnt, dass er ihn in Jerusalem eingeschlossen habe) schreiben konnte, dass er nach seinem Sieg Teile von Juda an Nachbarstaaten wie das mit den Assyrern verbündete Aschdod (eine Philisterstadt), Gaza oder Ekron vergab. Südwestarabien ist von Aschdod schon ein bisschen gar weit weg ...
Soweit mir bekannt ist, geht es um das Stammland der Israeliten zur Zeit von Abraham und des Priesterkönigs Melchizedek, über Salomon bis zur Zerstörung des ersten jüdischen Tempels. (Interessant ist hier auch die unmittelbare regionale Nachbarschaft zwischen den Israeliten/Juden im Asir-Gebirge und den Sabäern - Königin v. Saba - im südl. Jemen/westl. des Hadramaut-Gebirges.
Daß diese Studie den Ultra-Israeliten - und auch den Saudis - nicht paßt ist verständlich, daher werden wohl auch kaum Ausgrabungsarbeiten in diesem Gebiet stattfinden.
Da man seitens der israelitischen Bibelforscher die Namens- und (geografischen) Fakten nicht abstreiten kann, hat man dahingehend argumentiert, daß einige Israelis später dorthin ausgewandert wären ...!

Vielleicht sollte man die Studie von Prof. Salibi erst einmal vollständig lesen** und dann urteilen, immerhin sind zu viele "Zufälligkeiten" (Jordan, usw.) zu vermerken, deren Existenz zu denken geben. Die Theorie von Prof. Salibi ist sehr schlüssig, wie auch die Fachleute vom SPIEGEL und der Neuen Zürcher Zeitung fanden.

Ich maße mir nicht an darüber zu urteilen, welche Version richtig ist. Allerdings sollte alle Thesen wertfrei diskutiert und nicht gleich abwertend als "Verschwörungstheorien" bezeichnet werden - Dogmen sind hier fehl am Platz.

** leider kenne ich auch nur Ausschnitte aus der Buchbesprechung der "Neuen Zürcher Zeitung"

Geändert von klausi (19.08.2011 um 19:07 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 19:10   #22
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Vielleicht sollte man die Studie von Prof. Salibi erst einmal vollständig lesen** und dann urteilen, immerhin sind zu viele "Zufälligkeiten" (Jordan, usw.) zu vermerken, deren Existenz zu denken geben. Die Theorie von Prof. Salibi ist sehr schlüssig, wie auch die Fachleute vom SPIEGEL und der Neuen Zürcher Zeitung fanden.
Was sind das für Fachleute von Spiegel und NZZ?

Da gibts aber auch andere Meinungen (Aus Wiki über Prof. Salibi): Salibi stützte seine These, die in der Fachwelt größtenteils auf Ablehnung stieß,[1] vor allem auf seine Untersuchungen von Ortsnamen.

[1] Siehe zum Beispiel Frankfurter Allgemeine Zeitung (Hrsg.), Ein Bücher-Tagebuch. Buchbesprechungen aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Frankfurt 1986, S. 551f; Alfred Felix Landon Beeston, in: Journal of the Royal Asiatic Society 154 (1988), S. 389–93; W. Sibley Towner, in: Middle East Journal 42 (1988), S. 511–513
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Alt 19.08.2011, 19:13   #23
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Soweit mir bekannt ist, geht es um das Stammland der Israeliten zur Zeit von Abraham und des Priesterkönigs Melchizedek, über Salomon bis zur Zerstörung des ersten jüdischen Tempels.
Der erste jüdische Tempel wurde bei der Eroberung Jerusalems durch die Babylonier zerstört. Das war nach u. a. oben erwähntem Feldzug des Sanherib. Sanherib müsste also nach Südwestarabien gezogen sein und Teile von dort Philisterstädten, u. a. Gaza, zugeschlagen haben ...
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Alt 19.08.2011, 20:04   #24
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nun, ich sehe keinen Widerspruch:
Wenn die Israeliten durch/übers Rote meer gegangen wären , dann entweder über die Landbrücke/Bitterseen oder Dschibuti/Sanaa. Im ersteren Fall nicht durchs Meer, im zweiten übers Meer. Die können also durchaus über die Landbrücke nach Ägypten , Dschibuti/Sanaa zurück ins gelobte Land. Angeblich warens ja 40 Jahre Wanderschaft
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Alt 19.08.2011, 20:12   #25
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40 Jahre soll die Wanderschaft aber nicht deshalb gedauert haben, weil der Weg so lang war. Die Israeliten sollen bereits nach wenigen Monaten in die Nähe des "Gelobten Landes" gelangt sein. Aber als Strafe für ihren Ungehorsam gegenüber Gott sollen sie noch in der Wüste bleiben müssen haben. Soweit die Bibel.

An der Meerenge von Sanaa und Dschibuti ist das Meer trotzdem auch 130 m tief. In historischer Zeit existierte dort nie eine Landbrücke oder Furt.
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Alt 19.08.2011, 20:16   #26
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Stimmt alles, aber das Meer teilen??? Ist zumindest zweifelhaft. und im Norden durch/übers Meer, wenn man bequem drumrum laufen kann??
Die Bibel oder das alte Testament sind ja Geschichtensammlungen und keine Geschichtssammlung
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Alt 19.08.2011, 20:24   #27
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Die Bibel oder das alte Testament sind ja Geschichtensammlungen und keine Geschichtssammlung
Zu undifferenziert. Sie ist sowohl als auch und noch mehr.
Ich bin mir zwar sicher, dass die Schöpfungsmythen eher Gleichnisse oder Erklärungen als historisch gemeinte Texte waren, Exodus war aber sicher ein historisches Buch, auch wenn wir heute eher darüber rätseln und uns fragen worin der historische Kern steckt. Andere Bücher sind Gesetzessammlungen, wieder andere (Makkabäer) Historiographie im besten Sinne oder Liebesgedichte (Das Hohelied der Liebe) bzw. Gebete und Gesänge (Psalmen). Vieles, welches wir heute verwerfen, war aber für seine Urheber im besten Sinne historisch, anderes eher nicht.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 19.08.2011, 21:18   #28
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Ich bin mir zwar sicher, dass die Schöpfungsmythen eher Gleichnisse oder Erklärungen als historisch gemeinte Texte waren, Exodus war aber sicher ein historisches Buch, auch wenn wir heute eher darüber rätseln und uns fragen worin der historische Kern steckt. Andere Bücher sind Gesetzessammlungen, wieder andere (Makkabäer) Historiographie im besten Sinne oder Liebesgedichte (Das Hohelied der Liebe) bzw. Gebete und Gesänge (Psalmen). Vieles, welches wir heute verwerfen, war aber für seine Urheber im besten Sinne historisch, anderes eher nicht.
Könnte es nicht sein, daß in den Geschichten der Thora (deren Zahlen und Worte m.E. nicht verändert werden durften) oder im Buch Daniel diverse Abläufe und Zahlen bewußt "versteckt" wurden**, die nur bestimmten Personen zugänglich gemacht werden sollten?
Anstatt sich längere Zahlenreihen zu merken ist es wahrscheinlich einfacher eine Geschichte zu merken und diese mündlich oder schriftlich weiter zu geben. Außerdem sind Geschichten gegenüber Dritten unscheinbar und fallen somit kaum als Überträger von "Geheimnissen/Anweisungen" auf.

** was seinerzeit Newton vermutete
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Alt 19.08.2011, 21:23   #29
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Zahlensymbolik? Sofern du hinreichende Belege hierfür hast fände ich das interessant. Bisher hat sich bei wissenschaftlicher Überprüfung allerdings jeder Versuch einen "BibelCode" zu entdecken als unmöglich erwiesen
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Alt 19.08.2011, 21:36   #30
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nun, ich sehe keinen Widerspruch:
Wenn die Israeliten durch/übers Rote meer gegangen wären , dann entweder über die Landbrücke/Bitterseen oder Dschibuti/Sanaa. Im ersteren Fall nicht durchs Meer, im zweiten übers Meer. Die können also durchaus über die Landbrücke nach Ägypten , Dschibuti/Sanaa zurück ins gelobte Land. Angeblich warens ja 40 Jahre Wanderschaft
Evtl. liegt hier ein kleines Mißverständnis vor:

Nach Prof. Salibis Theorie soll das ehem. Stammland der Israeliten das Gebiet Asir/Südwestarabien gewesen sein - und zwar lange Zeit vor dem (angeblichen) Exodus aus Ägypten.
Aus Asir sollen dann die (restlichen ?) Israeliten - die nicht nach der ersten Tempel-Zerstörung verschleppt wurden - später nach Palästina ausgewandert sein.

Die im Exodus genannten "40 Jahre" sollen möglicherweise auch eine Redewendung (lt. dem bekannten Rabbi Josef ben Isaak Kimchi, 1105-1170 in Narbonne) gewesen sein und nicht 40 Jahre als Zeitdauer bedeuten.
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Alt 19.08.2011, 21:37   #31
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Das ist genau das Problem bei all diesen Leuten, die mit Zahlensymbolik argumentieren. Es ist alles, nur nicht wissenschaftlich, sondern ziemlich austauschbar. Bei genügend hoher Kreativität ist es möglich wirklich alles mit vermeintlicher Zahlensymbolik zu 'erklären'. Es lässt sich meiner Meinung nach nur nicht beweisen, dass die Zahlensymbolik, die man heute finden kann, diejenige ist, die die Leute in der Vergangenheit verwendet haben - falls denn überhaupt eine verwendet wurde.

Es ist schlicht alles zu beliebig, zu willkürlich.

Zu Prof. Salibi: Kannst du mal ein Argument dieses Herren angeben, warum er das Stammland da verortet, wo er es sehen will?
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Alt 19.08.2011, 21:48   #32
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Afkpu Beitrag anzeigen
Zahlensymbolik? Sofern du hinreichende Belege hierfür hast fände ich das interessant. Bisher hat sich bei wissenschaftlicher Überprüfung allerdings jeder Versuch einen "BibelCode" zu entdecken als unmöglich erwiesen

Nein, kein BibelCode in üblicher Art.

Mir ist nur bekannt, daß Isaak Newton - der Erfinder der Differentialrechnung - das "Buch Daniel" als Abhandlung einer versteckten Alchemie-Anweisung ansah und studierte.
(Die Quelle muß ich nachsehen und habe diese momentan nicht greifbar.)
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Alt 19.08.2011, 21:53   #33
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Du übersiehst, dass gerade die Bücher der Thora nicht in einem Guss entstanden sind, sondern sich über Jahrhunderte aus verschiedenen Texten entwickelt haben. Ihre "Endfassung" erhielten sie vermutlich erst unter König Joschija oder gar erst nach dem babylonischen Exil.

Auch das Buch Daniel ist nicht aus einem Guss, es ist nicht einmal in einer Sprache verfasst, sondern teils aramäisch, teils hebräisch.

In Wikipedia wird Salibis Theorie jedenfalls so zusammengefasst, dass Jerusalem und der Tempel Salomos in Asir gewesen sein sollen, erst nach dem babylonischen Exil soll in Palästina ein neues Jerusalem gegründet worden sein. Ist diese Zusammenfassung unzutreffend?
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Alt 19.08.2011, 21:56   #34
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Eine Frage wäre ja auch, ob es in Asir irgendwelche archäologischen Funde gibt, die diese These stützen können?
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Alt 19.08.2011, 21:57   #35
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Evtl. liegt hier ein kleines Mißverständnis vor:

Nach Prof. Salibis Theorie soll das ehem. Stammland der Israeliten das Gebiet Asir/Südwestarabien gewesen sein - und zwar lange Zeit vor dem (angeblichen) Exodus aus Ägypten.
Aus Asir sollen dann die (restlichen ?) Israeliten - die nicht nach der ersten Tempel-Zerstörung verschleppt wurden - später nach Palästina ausgewandert sein.
Und wer waren dann die Verschleppten, wenn die Israeliten zur Tempelzerstörung noch immer in Asir umherwanderten?
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Alt 19.08.2011, 21:58   #36
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Zu Prof. Salibi: Kannst du mal ein Argument dieses Herren angeben, warum er das Stammland da verortet, wo er es sehen will?
Also, wie ich die Sache noch so im Kopf habe war das sinngemäß wohl so:
Prof. Salibi hat (im Rahmen einer Studie für eine amerikanische Uni) die Namen nichtarabischer Orte in Arabien erforscht und ist dabei zufällig auf viele jüdische/Ortsnamen gestoßen, welche ihn an die Abraham-Geschichte erinnerten.
Daraufhin soll er anhand der Bibel die regionalen Orte (Gebirgszüge, Flüsse, Dörfer/Städte, Fauna, usw.) näher untersucht haben und dabei eine große Übereinstimmung erzielt haben.
Speziell die Geschichte mit Abraham und Melchidesek (Priesterkönig von Salem) soll exakt auf die Örtlichkeiten des Raums Asir passen.
Beispielsweise wäre mit "Jordan" nicht das Flüsschen sondern ein Höhenzug gemeint. Auch thronte das alte Jerusalem/Salem hoch auf einer beherrschenden Bergkuppe auf mächtigen Granit-Quadern, welche in Palestina damals nicht vorhanden waren.

Geändert von klausi (19.08.2011 um 22:07 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 22:03   #37
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40 Jahre soll die Wanderschaft aber nicht deshalb gedauert haben, weil der Weg so lang war. Die Israeliten sollen bereits nach wenigen Monaten in die Nähe des "Gelobten Landes" gelangt sein. Aber als Strafe für ihren Ungehorsam gegenüber Gott sollen sie noch in der Wüste bleiben müssen haben. Soweit die Bibel.
Was ja eigentlich sehr unwahrscheinlich klingt. Warum sollten sich die Israeliten jahrelang in der angeblich kargen Wüste mit Manna begnügen, wenn sie doch wenige Tagesmärsche weiter in ein "Land in dem Milch und Honig fließt" einfallen könnten.
Irgendwie ist dies eine Wunschvorstellung, die von der menschlichen Realität ziemlich weit entfernt ist.
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Alt 19.08.2011, 22:04   #38
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Also, wie ich die Sache noch so im Kopf habe war das sinngemäß wohl so:
Prof. Salibi hat (im Rahmen einer Studie für eine amerikanische Uni) die Namen nichtarabischer Orte in Arabien erforscht und ist dabei zufällig auf viele jüdische/Ortsnamen gestoßen, welche ihn an die Abraham-Geschichte erinnerten.
Daraufhin soll er anhand der Bibel die regionalen Orte (Gebirgszüge, Flüsse, Dörfer/Städte, Fauna, usw.) näher untersucht haben und dabei eine große Übereinstimmung erzielt haben.
Hat er eigentlich auch überprüft, wann diese Namen entstanden sind? Es wäre auch denkbar, dass die Örtlichkeiten erst nach der Entstehung des Islam ihre Namen bekamen. (In den USA gibt es auch Orte mit biblischen Namen ...)

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Was ja eigentlich sehr unwahrscheinlich klingt. Warum sollten sich die Israeliten jahrelang in der angeblich kargen Wüste mit Manna begnügen, wenn sie doch wenige Tagesmärsche weiter in ein "Land in dem Milch und Honig fließt" einfallen könnten.
Irgendwie ist dies eine Wunschvorstellung, die von der menschlichen Realität ziemlich weit entfernt ist.
Von Ägypten nach Asir hätte man auch keine 40 Jahre gebraucht.

Zitat:
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Speziell die Geschichte mit Abraham und Melchidesek (Priesterkönig von Salem) soll exakt auf die Örtlichkeiten des Raums Asir passen.
In dieser Geschichte werden eine Menge Orte genannt, aber keine exakten geographischen Angaben wie Entfernungen. U. a. werden aber auch Elam und Kadesch genannt.
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Alt 19.08.2011, 22:08   #39
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Wie groß war die Übereinstimmung? Welche Kriterien wurden angewandt, um zu erkennen, ob Übereinstimmungen vorliegen oder nicht? Wie genau wurde bei den Übereinstimmungen geschaut, wie weit ins Detail?

Wenn ich mir die Bibel und die Topographie Judäas anschaue, dann bin ich sicher, dass sich da mindestens genauso viele Übereinstimmungen finden lassen, wie in Asir.

Wie alt sind die jüdischen Ortsnamen in dem Gebiet? Gehen die Siedlungen wirklich so weit in die Vergangenheit zurück, wie sie müssten, sollte an der These etwas dran sein?

Daher stellt sich die Frage nach der Beweiskraft derartiger Untersuchungen?

Wie exakt passt die Geschichte mit Abraham und Melchidesek?
Wenn man das gleiche mit Judäa macht, kommt man dann zu anderen Ergebnissen? Oder passt es da auch sehr gut, passt es da exakt?

Fragen über Fragen.
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Alt 19.08.2011, 22:13   #40
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Eine Frage wäre ja auch, ob es in Asir irgendwelche archäologischen Funde gibt, die diese These stützen können?
Das Problem der fehlenden archälogischen Funde liegt wohl darin, daß weder die saudische noch die israelische Seite - aus nachvollziehbaren Gründen - derzeit daran interessiert sind irgendwelche Ausgrabungen zu genehmigen.

Da kann man Prof Salibi keinen Vorwurf machen, denn er könnte im Auftrage einer amerikanischen Uni die Ausgrabungen sofort starten. (Stand 2001)

Allein die Vorstellung - das ehem. Stammland würde tatsächlich in Asir liegen - ist für beide Seiten schon schlimm genug, Judentum und Islam würden in große politische Probleme stürzen.
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