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Alt 18.04.2017, 22:20   #41
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Ursus zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zuerst kommen Menschen in eine Region erst dann Regionalgötter dazu, entweder abgewandelt aus vorangegangenen Göttern ihrer alten Heimat, oder zugewanderten Göttern anderer Volksgruppen, einzeln oder kombiniert.

Was ist da so schwer zu verstehen?

Wenn sich diese Göttinnenkombination aus Anat und Jahu (Anat-Yahu, Anat-Yahweh, wie auch immer) zusammensetzt ist es bereits eingehend erklärt; interessant ist die Wandlung zum Manne, denn der bibl. JHWH ist maskulin- aber warum? - das erklärt m.M. Dr. Freud in seinen Theorien sehr eingehend, aber das ist ein anderes Kapitel.

Mit dem Elephantine-Papyri ist die Existenz eines Jahu- Tempel und seiner Gemeinde erwiesen und die semitische Göttin Anat ist seit dem Mittleren Reich in Ägypten bekannt, der Begriff Jahu (Yahu, Yahweh) stammt u.a. von den Schasu etwa aus der selben Zeit, fällt alles in das Zeitfenster der Hyksos, damit schließt sich der Kreis.
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Alt 18.04.2017, 22:41   #42
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Zitat:
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Wenn sich diese Göttinnenkombination aus Anat und Jahu (Anat-Yahu, Anat-Yahweh, wie auch immer) zusammensetzt ist es bereits eingehend erklärt; interessant ist die Wandlung zum Manne, denn der bibl. JHWH ist maskulin-
Bisher hast Du doch überhaupt keine "Wandlung zum Manne" belegt.
Dazu bräuchtest Du einen Beleg für eine weibliche JHWH vor dem biblischen JHWH. Oder läuft in Deiner Geschichtswelt die Zeit rückwärts?



Zitat:
der Begriff Jahu (Yahu, Yahweh) stammt u.a. von den Schasu etwa aus der selben Zeit
Auch das ist nicht sicher.

Belegt ist bei den Schasu ein geographischer Name "YHW". Da kann man nun drüber spekulieren, ob dieser Ortsname mit einem Gottesnamen zusammenhängt. Kann sein, vielleicht auch nicht.

Eine Folge gleicher Buchstaben beweist nichts. (Der deutsche Ortsname "Göttingen" kommt auch nicht von "Göttin"+"Gen".)
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Alt 19.04.2017, 00:25   #43
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Zitat:
Ursus Beitrag anzeigen
Zuerst kommen Menschen in eine Region erst dann Regionalgötter dazu, entweder abgewandelt aus vorangegangenen Göttern ihrer alten Heimat, oder zugewanderten Göttern anderer Volksgruppen, einzeln oder kombiniert.

Was ist da so schwer zu verstehen?

Wenn sich diese Göttinnenkombination aus Anat und Jahu (Anat-Yahu, Anat-Yahweh, wie auch immer) zusammensetzt ist es bereits eingehend erklärt; interessant ist die Wandlung zum Manne, denn der bibl. JHWH ist maskulin- aber warum? - das erklärt m.M. Dr. Freud in seinen Theorien sehr eingehend, aber das ist ein anderes Kapitel.

Mit dem Elephantine-Papyri ist die Existenz eines Jahu- Tempel und seiner Gemeinde erwiesen und die semitische Göttin Anat ist seit dem Mittleren Reich in Ägypten bekannt, der Begriff Jahu (Yahu, Yahweh) stammt u.a. von den Schasu etwa aus der selben Zeit, fällt alles in das Zeitfenster der Hyksos, damit schließt sich der Kreis.
Durch den ersten Absatz widerlegt Du Dich selbst, da Du nicht Aufzeigen kannst, dass Anat-Jahu aus früherer Zeit stammt, als der Zeit vom 7. bis 5. Jahrhundert v.Christus. Nach Deinen Worten kann sie nur eine Neuschöpfung aus Anat und Jahu sein. Diese ist aber erst in der genannten Zeit bezeugt.

Abgesehen davon bedeutet Verstehen keinen Beweis. Da Du z.B. die Möglichkeit übersiehst, dass regionale Götter von Einwanderern übernommen werden oder Götter unreflektiert gleichgesetzt werden, ist Deine Hypothese sogar leicht widerlegt.

Und plötzlich ist es eine Göttinnenkombination! Wo bitte ist eine Göttin namens Jahu bezeugt? Nirgends. Zudem ist die Kombination kein Beweis für Deine Hypothese. Zum Einen ist der Zeitpunkt der Kombination nicht soweit zurückzusetzen, da sie in jener Zeit nicht auftaucht.

Ich bin mittlerweile darauf gestoßen (und das sogar bei Wikipedia), dass mit 'Anat des Jahu' übersetzt wird. Das war es dann endgültig mit weiblichem Jahu.

Der Tempel war ein Tempel des männlichen JHW und beherbergte weitere Götzen, u.a. eben die Anat des Jahu.

Dass es um 500 und um 1600 die Namen JHW und Anat für Götter gab, besagt als Tatsache nichts über die Beziehung dieser 8 unterschiedlichen Götter. (Vorausgesetzt wir verstehen JHW im Zusammenhang mit den Schasu-Nomaden als Gottesnamen.)

Und die JHW-Schasu sind eben erst nach den Hyksos erwähnt, fallen ganz und gar nicht in deren Zeitfenster.

Wo sind Belege, dass der Name von 'den' Schasu stammt. Wieso gehst Du bei ihnen von einer einheitlichen Religion und Sprache aus?

Plötzlich ordnest Du Anat ins Mittleren Reich ein, wie ich es ja auch geschrieben fand. Also schon mal ohne Hyksos in Ägypten bekannt geworden.

Also: Anat - Mittleres Reich, JHW-Schasu - Neues Reich. Da kann man nicht von etwa derselben Zeit sprechen. Und das Hyksos-Zeitfenster ist auch futsch.
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Alt 19.04.2017, 07:34   #44
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Zitat:
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Ich hatte nach Belegen gefragt.

Gibt es denn irgendwo z. B. eine sumerische Inschrift, in der "Iahu" genannt wird und aus der hervorgeht, dass es sich hier um eine Göttin handelt?

Meines Wissens nicht.
Hab ich in den vielen zusammenkopierten Artikeln den gesuchten Beleg übersehen? Irgendwie ging es die letzten Beiträge ja nicht mehr wirklich um die angeblich sumerische Gottheit Iahu, oder?

Aus einem Tempel im hellenistischen Elephantine kann man wohl kaum darauf schließen, was ca. 1500 bis 2000 Jahre vorher im Sumerischen war, oder sehe ich da was falsch?
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Alt 19.04.2017, 08:53   #45
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@tela, ja Du hast den Beleg übersehen, denn hier kann man den original- Text einsehen:

Elephantine-Papyri https://de.wikipedia.org/wiki/Elepha...on_request.gif

Tempel der Göttin Anat-Yahu (Anat-Jahu, Anat-Jahweh) JHWH.

… Anat first appears in Egypt in the 16th dynasty (the Hyksos period) along with other northwest Semitic deities. She was especially worshiped in her aspect of a war goddess, often paired with the goddess `Ashtart. In the Contest Between Horus and Set, these two goddesses appear as daughters of Re and are given as allies to the god Set, who had been identified with the Semitic god Hadad ... https://en.wikipedia.org/wiki/Anat#In_Egypt

16th dynasty 1650-1580 BC (Hyksos period), also bereits lange vor diesem Beleg der Göttin Anat-Yahu (Anat-Jahu, Anat-Jahweh) JHWH im Elephantine-Tempel.
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Alt 19.04.2017, 09:17   #46
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Wahrscheinlich bin ich blind, aber wo steht da was über eine sumerische Gottheit namens Iahu?

Vielleicht kannst du in einem deiner nächsten Beiträge den entsprechenden Abschnitt, aus dem klar hervorgeht, dass es sich bei Iahu um eine sumerische Gottheit handelt, aus welcher Webseite auch immer hineinkopieren?

Danke schön!

Und um bei den Hyksos zu bleiben, auch da habe ich wahrscheinlich nur den Beleg für die enge Verwandftschaft mit den Herrschern von Theben übersehen?
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Alt 19.04.2017, 09:44   #47
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Nee, dass ist ganz und gar kein Beleg für eine sumerische Göttin Iahu. Das ist lediglich ein Beleg, dass Anat in der Spätzeit als 'Anat des Jahu' bezeichnet werden konnte, wenn die syrische Anat gemeint war und ihr Götzenbild in einem Tempel Jahus in Ägypten stand.

Und plötzlich wird sie wieder anders datiert?

Und Du zitiert hier zur ägyptischen Anat, nicht zur 'Anat des Jahu'. Das ist so als ob ich sagen würde, dass die Bezeichnung thiudisc die Existenz des Deutschen Volkes im 8. Jh. beweist: Blödsinn.

Du hast keinen Beweis für eine JHWH-Konnotation der Anat vor den Elephantine-Papyri, während die Eingliederung JHWHs in das Götterpantheon der Levante recht gut erforscht ist. Daher ist bekannt, dass eine Beziehung zwischen Anat und JHWH sekundär hergestellt wurde.

Zudem gelten die Kurzformen von JHWH, die in Bezug auf Elephantine vorliegen, ebenfalls als sekundär.

Verstehst Du nicht, dass die Chronologie zu berücksichtigen ist?

Dein Ansatz wäre ja bedenkenswert, wenn wir nicht über den Zusammenhang durch die Verbindung in Syrien wüssten und er chronologisch möglich wäre.
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Alt 19.04.2017, 13:35   #48
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Zitat:
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Nee, dass ist ganz und gar kein Beleg für eine sumerische Göttin Iahu. Das ist lediglich ein Beleg, dass Anat in der Spätzeit als 'Anat des Jahu' bezeichnet werden konnte, wenn die syrische Anat gemeint war und ihr Götzenbild in einem Tempel Jahus in Ägypten stand.
Damit sprichst du einen wichtigen Punkt und weist - korrekt im Übrigen - auf die Genitivverbindung in den semitischen Sprachen hin. Da Eigennamen bereits determiniert sind, wird auch kein Artikel zur Determination benötigt, daher ist Anat des Jahu richtig übersetzt. Anat (-t-Endung) ist ein Hinweis auf eine mögliche Femininendung (das t könnte aber auch ein Radikal sein) im Constructus, ob auch im Absolutus (dann häufig -h) weiß ich nicht sicher, im Hebräischen und Hocharabischen wäre das so, wobei das -h dann (zumindest in der Pausalform) als /a/ gesprochen würde.

*es ist leider so, dass insbesondere Deutsche dazu neigen, das <h> hinter einem Vokal als Dehnungszeichen und daher stumm zu lesen, tatsächlich ist das aber eine rein deutsche Konvention, die man nicht auf andere Sprachen übertragen darf, das <h> ist ein eigenständiger Konsonant /h/!
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Alt 19.04.2017, 19:41   #49
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@El Quijote,

da gehen die Meinungen auseinander, in „Elia und die Monolatrie“ argumentiert der Religionswissenschaftler Dr. Martin Beck die Ansicht Weippert, dass Anat-Jahu begrifflich eine Göttin sei, wenn er zitiert:

... Gegenüber der Annahme eines solchen appelativischen Gebrauchs des Elementes b’l für Jahwe vertritt M. Weippert die ursprüngliche Identität von Jahwe und Baal. Er argumentiert mit der Klassifikation Jahwes als Wettergott sowie den Befunden aus Elephantine. Die dort bezeugte Anat-Jahu sei sonst als die Gemahlin Baals bekannt; da die Elephantine- Texte aber einen früheren Zustand der Jahwe- Religion reflektieren, ergebe sich folgendes Bild: „Von Hause aus sind Baal und Jahwe nicht zwei verschiedene Gottheiten, sondern zwei Namen für ein und denselben Gott. ...

http://up.picr.de/28959458ww.jpg (Dr. Martin Beck Lehrstuhl für Altes Testament) mabeck67@arcor.de

https://books.google.at/books?id=06S...page&q&f=false
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Alt 19.04.2017, 20:00   #50
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Und warum war Iahu nochmal eine sumerische Gottheit?
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Alt 19.04.2017, 20:01   #51
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Zitat:
Ursus Beitrag anzeigen
@El Quijote,

da gehen die Meinungen auseinander, in „Elia und die Monolatrie“ argumentiert der Religionswissenschaftler Dr. Martin Beck die Ansicht Weippert, dass Anat-Jahu begrifflich eine Göttin sei, wenn er zitiert:
Natürlich ist Anat-Jahu eine Göttin, niemand hier behauptet etwas anderes.

Hast Du gelesen, was Riothamus geschrieben hat?

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
. Das ist lediglich ein Beleg, dass Anat in der Spätzeit als 'Anat des Jahu' bezeichnet werden konnte
Die Anat des Jahu.

Anat = weiblich, Jahu = männlich.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Damit sprichst du einen wichtigen Punkt und weist - korrekt im Übrigen - auf die Genitivverbindung in den semitischen Sprachen hin. Da Eigennamen bereits determiniert sind, wird auch kein Artikel zur Determination benötigt, daher ist Anat des Jahu richtig übersetzt.
Anat = weiblich, Jahu = männlich.


Nichts anderes sagt Weippert:

Zitat:
... Gegenüber der Annahme eines solchen appelativischen Gebrauchs des Elementes b’l für Jahwe vertritt M. Weippert die ursprüngliche Identität von Jahwe und Baal. Er argumentiert mit der Klassifikation Jahwes als Wettergott sowie den Befunden aus Elephantine. Die dort bezeugte Anat-Jahu sei sonst als die Gemahlin Baals bekannt
Anat = die Gemahlin des Baal/Jahu/Jahwe

Anat = weiblich, Baal/Jahu/Jahwe = männlich.



Zitat:
Ursus Beitrag anzeigen
da gehen die Meinungen auseinander,
Wir sind alle einer Meinung.

Nur Du widerlegst Dich dauernd selbst.
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Alt 19.04.2017, 20:09   #52
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Dein Zitat von Beck widerspricht dem keineswegs. Anat ist demnach weiblich (plausibel, da -t/-h, je nachdem ob es sich um Status Constructus oder Status Absolutus handelt, in semitischen Sprachen eine weibliche Endung ist [wenn es sich nicht um einen Radikal handelt]). Dadurch wird aber Jahu nicht weiblich.
Ein Bsp.: Schreibe ich
baytu-l-saydati
ist es "das Haus der Herrin" (das t in Baytu ist ein Radikal)
Schreibe ich hingegen
Saydatu-l-bayti ist es "die Herrin des Hauses"
An der Natur von Haus oder Herrin verändert sich nichts.
Peters Maria bleibt Maria und wird nicht zu Peter; Marias Peter bleibt Peter und wird nicht zu Maria.
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Alt 19.04.2017, 20:18   #53
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Zitat:
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Die
Anat des Jahu.

Anat = weiblich, Jahu = männlich.
Und woher entnimmst Du das im Originaltext?

Ich lese im Beitrag Anat-Jahu, als einen Namen, einer Göttin, wo liest Du "Anat des Jahu" ?
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Alt 19.04.2017, 20:21   #54
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Das Stichwort heißt GENITIVVERBINDUNG!!!
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Alt 19.04.2017, 20:35   #55
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Zitat:
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Dein Zitat von Beck widerspricht dem keineswegs. Anat ist demnach weiblich (plausibel, da -t/-h, je nachdem ob es sich um Status Constructus oder Status Absolutus handelt, in semitischen Sprachen eine weibliche Endung ist [wenn es sich nicht um einen Radikal handelt]). Dadurch wird aber Jahu nicht weiblich. ...
- Aber auch nicht maskulin. Und wo transkribierst Du das so?

Jahu- mit „u“ Endung ist ebenso nicht maskulin, wie kommst Du auf Anat "des" ... wo steht das?

Bitte klär mich auf.
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Alt 19.04.2017, 20:54   #56
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Passens op: Es gibt in den semitischen Sprachen zwei Geschlechter: Maskulin und Feminin. I.d.R. bestehen Worte aus drei Radikalen 1-2-3. Um ein Wort als weiblich zu markieren wird, je nach semitischer Sprache, (im Singular) ein -ah/-at angehängt (1-2-3-at/1-2-3-ah), das gerne in der Pausalform als -a gelesen wird und auch variieren kann. Bei der Genitivverbindung unterscheidet man auch zwischen dem Status constructus und dem Status absolutus bzw. dem Nomen regens und dem Nomen rectum.
Jahu hat kein -ah/-at. Anat hat ein -at. Es ist möglich, dass das -at die constructus-Form repräsentiert und die absolutus-Form -ah lauten würde.
Das Nomen regens (Anat) wird, da es sich um Eigennamen handelt, ohne weitere Determinanten (Artikel) vor das Nomen rectum gesetzt (Jahu)
Also nicht "die Maria des Peter" sondern Peters Maria.
Selbst wenn es "die Tür des Hauses" wäre, fänden wir nur einen Artikel
Babu-l-bayti (arab)
Daleth ha-Beth (hebr.)
weil das Nomen regens bereits durch das Nomen rectum determiniert wird. Da Eigennamen aber per se determiniert sind, bedarf es bei Anat Jahu gar keines Artikels.
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Geändert von El Quijote (19.04.2017 um 21:28 Uhr). Grund: Meine k-Taste klemmt
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Alt 20.04.2017, 06:34   #57
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Analog zu Jahus Anah/t vielleicht noch mal ein Bsp. bei dem das N. regens männlich und das N. rectum weiblich ist: Die Punier kennen einen Gott, der ins Griechische als Melikertes entlehnt wird: Melk-qart 'König der Stadt'
Ist qart nun wirklich weiblich, nur wegen des -t? Die bekannteste Stadt, die wir von den Puniern kennen, die das Wort 'Stadt' im Namen trägt ist Karthago oder punisch: qart ẖadašt = neue Stadt oder Neustadt. Kongruent zum Substantiv qart erhält das Adjektiv ẖadaš ('neu') den Weiblichkeitsmarker* -t.

Ein anderes Beispiel: Wir alle kennen Yaṯrib. Yaṯrib wurde umbenannt in Madīnat an-Nabī (die Stadt des Propheten). Da wir aber das 'des Propheten' auslassen, sprechen wir den Namen nur in der Pausalform Madīna oder Medīna aus. Dagegen den ägyptischen Fundort Madīnat Hābū (Stadt des Hābū) immer mit -t, weil wir hier immer die constructus-Form benutzen, weil wir das Hābū nie auslassen. Der Prophet oder auch der offensichtliche Besitzer von Madīnat Hābū, als die Stadt ihren arabischen Namen bekam, bleiben männlich, auch wenn das N. regens weiblich ist.

*
das grammatische Morphem, welches den femininen Status anzeigt.
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Alt 20.04.2017, 07:06   #58
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Zitat:
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Und warum war Iahu nochmal eine sumerische Gottheit?
Die Erfindung der Jahu hat Sepiola in Post #34 verlinkt.

@ Ursus:
Auf die Übersetzung 'Anat des Jahu' bin ich bei Wikipedia gestoßen und habe das -mangels derselben Sprachkenntnis, wie El Quijote sie besitzt, kontrolliert, indem ich danach in ein paar weiteren Büchern gesucht habe. Da ich dazu Google benutzt habe und nur kurz darauf schaute, ob ich von den Autoren schon mal gehört hatte, kann ich Dir keine Titel nennen. Mir reichen das Zeugnis jener Autoren, El Quijotes Erläuterungen und das Wissen um die Notwendigkeit bei Synkretismus von Gottheiten diese in ihren unterschiedlichen Aspekten ansprechen zu können. Dazu können unterschiedliche Namen dienen (Mars/Quirinus, El/Baal/JHWH), die Verbindung mit Orten (Kapitolinische Trias, evt. JHW), bestimmte Aspekte (Baal Hammon [Herr der Rauchopferaltäre]) oder eben anderen Götternamen (Baal-Melkart oder eben Anat-Jahu). Solche Verbindungen sind aber notwendigerweise gegenüber den ursprünglichen Namen sekundär. 'Anat' und 'Jahu' sind daher älter und bezeichnen Verschiedenes. Die Genitivverbindung ist da zwar interessant und sehr eindeutig, aber nichts wirklich Neues.

(Und ja, bei Baal ist es nochmals komplizierter.)

Geändert von Riothamus (20.04.2017 um 08:00 Uhr).
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Alt 20.04.2017, 08:39   #59
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Passens op: Es gibt in den semitischen Sprachen zwei Geschlechter: Maskulin und Feminin. I.d.R. bestehen Worte aus drei Radikalen 1-2-3. Um ein Wort als weiblich zu markieren wird, je nach semitischer Sprache, (im Singular) ein -ah/-at angehängt (1-2-3-at/1-2-3-ah), das gerne in der Pausalform als -a gelesen wird und auch variieren kann. Bei der Genitivverbindung unterscheidet man auch zwischen dem Status constructus und dem Status absolutus bzw. dem Nomen regens und dem Nomen rectum.
Jahu hat kein -ah/-at. Anat hat ein -at. Es ist möglich, dass das -at die constructus-Form repräsentiert und die absolutus-Form -ah lauten würde.
Das Nomen regens (Anat) wird, da es sich um Eigennamen handelt, ohne weitere Determinanten (Artikel) vor das Nomen rectum gesetzt (Jahu)
Also nicht "die Maria des Peter" sondern Peters Maria.
Selbst wenn es "die Tür des Hauses" wäre, fänden wir nur einen Artikel
Babu-l-bayti (arab)
Daleth ha-Beth (hebr.)
weil das Nomen regens bereits durch das Nomen rectum determiniert wird. Da Eigennamen aber per se determiniert sind, bedarf es bei Anat Jahu gar keines Artikels.
@El Quijote,

erstmals vielen Dank für Deine Analyse!

Mit der GENITIVVERBINDUNG hast Du vollkommen recht, auch im Arabischen ist das so, aber Anat-Jahu als Kombination kann ich im gesamten Brief nicht finden und Jahu (gleich in der ersten Zeile im geposteten Bild) ist für mich eindeutig feminin.

Jahu kann auch nicht Adonaj (als bibl. JHWH) sein, denn Adonaj wird explizit woanders erwähnt.

Der gesamte Brief an Darius, bzw. des Großvater von Darius (Arsames) ist sehr interessant, es geht vorwiegend um Harmonisierung verschiedener bereits vorhandener Götter- deren Namen und Begriffe zum „Einen“ als jüdische Religionsgemeinschaft und indirekt um „Finanzierung“ .... der erst viel spätere biblische JHWH ist eine Verschmelzung mehrer Götter aus verschiedenen Kulturkreisen.
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Alt 20.04.2017, 09:07   #60
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ah, erst präsentierst Du uns das Dokument als Beleg für Anat-Jahu, jetzt kommt sie nicht vor.

Nun, dann erkläre doch einmal, warum Jahu, was in diesem Fall als verkürzte Schreibung von JHWH gilt und eindeutig den im Jerusalemer Tempel verehrten Gott meint, weiblich sein soll.
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