Merenptah und die Bibel

Yggdrassill

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Soweit ich weiss wurde Israel in ägyptischen Quellen zum ersten mal in der Merenpthah Stele erwähnt und hier wird von der Untewerfrung Israels gesprochen. Gibt es darüber auch Hinweise über diese Unterwerfung Merenptahs im Alten Testament und der Thora?
 
Im 2. Buch Mose werden auf jeden Fall einige ägyptische Herrscher genannt, unter denen die Israeliten leiden... dabei handelt es sich aber natürlich um den Endpunkt der "Versklavung", also um den Auszug aus Ägypten. Ob da jetzt steht, welcher Ägypter damit angefangen hat, weiß ich nicht. Habe das 1. Buch Mose übersprungen, vielleicht steht da was dazu. :grübel:

Der Auszug soll Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. gewesen sein, also es wäre interessant, ob die Stele älter ist und wieviel älter. ;) Wenn die Bibel dann nicht so weit zurückreicht, könnte da logischerweise nichts drinstehen. Aber ich glaub sie reicht soweit zurück, also ja eigentlich bis zum Tag der Schöpfung. ;)

Du könntest ja z.B. in einer Onlinebibel mal nach dem Begriff "Merenptah" suchen, dann wird dir die Stelle angezeigt, wenn das irgendwo vorkommt.
 
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Nein, namentlich wird kein ägyptischer Pharao erwähnt bzw. Pharao wird wie ein Eigenname gebraucht.
Der Versuch, die biblische Überlieferung mit der ägyptischen Geschichte zu harmonisieren ist schon mehrfach unternommen worden, so wollte man Moses auch schon mit einem Beamten oder Priester des Akhn-Aton (oder Echnaton) identifizieren und ein findiges Mitglied ;) dieses Forums meinte, aufgrund des Gleichklangs von Moses und Thutmosis müsse man doch annehmen, dass Moses ein Ägypter gewesen sei. Bevor jetzt jemand diese Idee übernimmt, sei kurz der Hinweis erlaubt, dass im Hebräischen scheinbare Namensähnlichkeit plötzlich nicht mehr gegeben ist.
Tatsächlich wird man die biblische Geschichte aber, anstatt sie mit der ägyptischen Geschichte zu harmonisieren, viel eher vor dem Hintergrund der babylonischen Gefangenschaft zu lesen haben, als einen identitätsstiftenen und damit den Zusammenhalt fördernden Herkunftsmythos, in den modifiziert die Überlieferungen aus einer nomadischen Epoche eingeflossen sind.
 
Soweit ich weiss wurde Israel in ägyptischen Quellen zum ersten mal in der Merenpthah Stele erwähnt und hier wird von der Untewerfrung Israels gesprochen. Gibt es darüber auch Hinweise über diese Unterwerfung Merenptahs im Alten Testament und der Thora?
Der Auszug soll Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. gewesen sein, also es wäre interessant, ob die Stele älter ist und wieviel älter.
Nein, in der Bibel wird nicht erwähnt, dass Palästina unter ägyptischer Herrschaft stand. Allerdings wird die Zeit der ägyptischen Herrschaft über Palästina in der Bibel ohnehin übersprungen: Laut Exodus 12,40 weilten die Israeliten 430 Jahre in Ägypten. Natürlich ist diese Zahl nicht als historisch-exakt zu werten, aber für die Datierung der biblischen Ereignisse macht sie trotzdem Sinn, denn damit würde die legendarische Einwanderung von Jakob und seinen Söhnen, wie sie am Ende des Buches Genesis geschildert wird, in die Zweite Zwischenzeit fallen, als Ägypten noch nicht die Herrschaft über Palästina hatte. (Übrigens ergibt die biblische Darstellung ohnehin nur so Sinn, denn nur unter den Hyksos wäre es plausibel gewesen, dass Josef als Fremder eine so bedeutende Machtstellung in Ägypten erhält wie in der Bibel erzählt.) Dann geht die biblische Darstellung erst wieder mit der Exodus-Geschichte weiter. Der Exodus wird zwar gerne in die Herrschaft von Ramses II. oder Merenptah datiert, aber sofern diese Geschichte überhaupt einen historischen Kern hat, kann er erst nach dem Tod von Ramses III. stattgefunden haben, als die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammenbrach, denn sonst wären die Israeliten ja von Ägypten in ein ägyptisch kontrolliertes Gebiet ausgewandert, und die Ägypter hatten wohl kaum tatenlos zugesehen, wie sie sich dort breitmachen und nach und nach etliche der kanaanitischen Vasallenstadtstaaten der Ägypter erobern.

Im 2. Buch Mose werden auf jeden Fall einige ägyptische Herrscher genannt, unter denen die Israeliten leiden... dabei handelt es sich aber natürlich um den Endpunkt der "Versklavung", also um den Auszug aus Ägypten. Ob da jetzt steht, welcher Ägypter damit angefangen hat, weiß ich nicht. Habe das 1. Buch Mose übersprungen, vielleicht steht da was dazu.
Ja, der biblischen Darstellung zufolge wurden die Israeliten nicht nach Ägypten verschleppt, sondern wanderten freiwillig dort ein und vermehrten sich.

Du könntest ja z.B. in einer Onlinebibel mal nach dem Begriff "Merenptah" suchen, dann wird dir die Stelle angezeigt, wenn das irgendwo vorkommt.
Das allein würde nicht unbedingt etwas bringen, da es für die Pharaonennamen verschiedene Schreibweisen gibt. Z. B. sind heute einige Pharaonen unter ihrem ägyptischen, andere unter ihrem gräzisierten (z. B. Cheops, Thutmosis, Amenophis etc.) Namen bekannt. Aber auch beim ägyptischen Namen herrscht oft keine Einigkeit, wie die Hieroglyphen exakt zu transskribieren sind, daher werden im Englischen manche ägyptische Pharaonennamen anders wiedergegeben als im Deutschen. Und in der Bibel tragen die dort erwähnten Pharaonen teilweise wieder abweichende Namen, z. B. wird Scheschonk Schischak genannt.
 
Natürlich ist diese Zahl nicht als historisch-exakt zu werten, aber für die Datierung der biblischen Ereignisse macht sie trotzdem Sinn, denn damit würde die legendarische Einwanderung von Jakob und seinen Söhnen, wie sie am Ende des Buches Genesis geschildert wird, in die Zweite Zwischenzeit fallen, als Ägypten noch nicht die Herrschaft über Palästina hatte. (Übrigens ergibt die biblische Darstellung ohnehin nur so Sinn, denn nur unter den Hyksos wäre es plausibel gewesen, dass Josef als Fremder eine so bedeutende Machtstellung in Ägypten erhält wie in der Bibel erzählt.)
Nicht unbedingt, warum sollte ein Pharao kein Fremder in einer so bedeutende Machtstellung einsetzen? Es könnte verschiedene Gründe dafür geben, das doch zu tun (hohe Abhängigkeit des betreffenden vom Pharao, der zwischen ihm und die mit ihm konkurrierenden Ägypter steht, und deshalb hohe Loyalität zu ihm oder einfach das vertrauen des Pharao's in seinen Fähigkeiten). Was weiß man heute schon noch über die individuelle Persönlichkeiten der Pharaonen.

Da sowohl die biblische als auch die ägyptische Datierung umstritten sind, die Schriften Moses nicht alle politischen Ereignisse Erwähnt (und auch nicht diese Absicht hat, eine Chronik zu sein) und es auch kein Beweis gibt ob und in wie weit Merenptah tatsächlich getan hat was er in seiner Stele behauptet, gibt es zu wenig Information für eine zeitliche Einordnung dieser Ereignisse.

Um noch mal auf die Frage am Anfang zurück zu kommen, wie ich oben schon schrieb sind die Bücher Moses keine Chronik und leider steht auch nichts was auf die durch Merenptah beschriebene Ereignisse hin deutet. Die erste Erwähnung von Kämpfe zwischen Hebräer und Ägypter nach den Exodus ist erst zur Zeit Davids.
 
Es ist müßig darüber zu reden, wie Jakob und seine Söhne so mächtig geworden sind in Ägypten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass es für die ganze Exodusgeschichte keinen einzigen Bericht außerhalb der Bibel gibt.

Wenn es den Exodus gab, dann war er viel kleiner als dargestellt. Vielleicht eine kleine Gruppe entflohener Sklaven die unter den Kanaanitern ihre Idee vom Gott JHWH verbreiteten.
 
Das halte ich wieder für untertrieben. Wie auch immer sich die "Landnahme" tatsächlich abgespielt haben mag und woher auch immer die Israeliten tatsächlich gekommen sein mögen - es endete damit, dass die aus Stadtstaaten mit lokalen Herrschern bestehende Struktur Kanaans, wie wir sie aus den ägyptischen Quellen, aber auch aus den biblischen Büchern Genesis und Josua, kennen, durch eine Struktur von Siedlungsgebieten verschiedener Stämme, die in der Regel anscheinend lange Zeit kein monarchisches Oberhaupt hatten, ersetzt wurde. Da muss schon etwas mehr vorgefallen sein als dass bloß ein paar entlaufene Sklaven missionierten. Außerdem ist ohnehin fraglich, inwieweit der Jahwe-Kult zur Zeit der Landnahme überhaupt schon bestand.
 
Der Exodus wird zwar gerne in die Herrschaft von Ramses II. oder Merenptah datiert, aber sofern diese Geschichte überhaupt einen historischen Kern hat, kann er erst nach dem Tod von Ramses III. stattgefunden haben, als die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammenbrach, denn sonst wären die Israeliten ja von Ägypten in ein ägyptisch kontrolliertes Gebiet ausgewandert, und die Ägypter hatten wohl kaum tatenlos zugesehen, wie sie sich dort breitmachen und nach und nach etliche der kanaanitischen Vasallenstadtstaaten der Ägypter erobern.

Wobei allerdings fraglich ist, ob Ramses III. tatsächlich noch Palästina kontrollierte. Seine glorreichen Siegesberichte scheinen größtenteils von seinen Vorgängern ursurpierte Inschriften zu sein, zu seiner Zeit kam es zu großen Unruhen in Ägypten, unter den Staatsbeamten tauchen kanaanitisch klingende Namen auf - da stimmt nicht allzu viel an der "offiziellen" Geschichtschreibung. Ob das irgendetwas mit Israel zu tun hat, ist eine andere Frage.
 
Da muss schon etwas mehr vorgefallen sein als dass bloß ein paar entlaufene Sklaven missionierten. Außerdem ist ohnehin fraglich, inwieweit der Jahwe-Kult zur Zeit der Landnahme überhaupt schon bestand.

Außer der Bibel fand man bis heute keine Zeugnisse von der Existenz des Volkes der Israeliten in der Zeit vor und nach der Merenptah-Stele bis zur Erwähnung eines Staates mit dem Namen "Haus Omri" in assyrischen Inschriften im 9. Jahrhundert v. d. Z. und der Mescha-Stele, in der der moabitische König berichtet, dass er sich von der israelitischen Abhängigkeit befreien konnte. Zu dieser Zeit herrschte König Achab aus dem Haus Omri über das Nordreich Israel.

Die frühesten Belege des Namens JHWH aus der Region des Königreichs Israel stammen aus dem 8. Jahrhundert v. d. Z. auf einem Priestersiegel. Allerdings war auch zu dieser Zeit der Glaube an JHWH als der einzige Gott noch längst nicht Konsens, so wurde beispielsweise die syrisch-kanaanäische Meeresgöttin Aschera im 8. bis 7. Jhdt. als seine Ehefrau verehrt.

Als weiterführende Literatur empfiehlt sich hier besonders "Das Testament der Sterne" von Erich Zehren, in welchem er versucht, die Entwicklung des monotheistischen Glaubens aus den verschiedenen Gottheiten des alten Orients nachzuzeichnen.
 
Außer der Bibel fand man bis heute keine Zeugnisse von der Existenz des Volkes der Israeliten in der Zeit vor und nach der Merenptah-Stele bis zur Erwähnung eines Staates mit dem Namen "Haus Omri" in assyrischen Inschriften im 9. Jahrhundert v. d. Z. und der Mescha-Stele, in der der moabitische König berichtet, dass er sich von der israelitischen Abhängigkeit befreien konnte. Zu dieser Zeit herrschte König Achab aus dem Haus Omri über das Nordreich Israel.
Was nichts daran ändert, dass es keine Stadtstaaten mehr gab, sondern zwei Reiche. Und die Stammesstruktur der Israeliten (die auch in der Mescha-Stele angedeutet wird) muss auch irgendwoher rühren. Zwischen dem Zusammenbruch der ägyptischen Herrschaft über Kanaan und dem Auftauchen des Gebietes in moabitischen und assyrischen Quellen muss es also auf jeden Fall einschneidende Veränderungen gegeben haben, und in der Mescha-Stele wird "Israel" dann ja auch erwähnt.
 
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Und warum sollten die Stämme nicht nach dem Ende der Stadtstaaten entstanden sein. Als lockerer Verbund mehrerer Familien????

In Montenegro sind die Stämme erst entstanden als das Mittelalterliche Serbien zusammengebrochen ist Serb clans - Wikipedia, the free encyclopedia.

Und ähnliche Mythen haben sich auch bei ihnen erhalten "According to one myth Vaso was a descendant of the Nemanjić Dynasty, which ruled the Serbian Grand Principality, Kingdom and Empire (1166–1371)."

Vasojevi?i - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Zoki55 schrieb:
Und warum sollten die Stämme nicht nach dem Ende der Stadtstaaten entstanden sein. Als lockerer Verbund mehrerer Familien????

"[...] Askalon ist herbeigeführt. Gezer ist gepackt. Jenoam ist zunichte gemacht. Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr."

Bei den ersten drei genannten Besiegten handelt es sich in der Tat um Stadtstaaten. Für Israel wird allerdings ausdrücklich das Determinativ* für "Fremde Menschen" und nicht für "Fremde Stadt" benutzt.
Es handelte sich also bei den Israeliten um diese Zeit eindeutig um Nomadenvölker, die keinen eigenen Stadtstaat hatten, aber dennoch von den Ägyptern als ein Volk und nicht als voneinander unabhängige Stämme wahrgenommen wurden. Möglicherweise war die Gemeinsamkeit der Stämme tatsächlich der Glaube, allerdings ist die Mescha-Stele die erste Quelle, die das Tetragramm Jod-He-Wav-He enthält. Darüber, was genau die israelitischen Stämme also aus Sicht Merenptahs zu einem Volk Israel machte, wurden bis heute keine Quellen gefunden.

*über ägyptische Hieroglyphen gibt neben dem entsprechenden Wikipedia-Artikel auch das Werk von Jan Assmann: Stein und Zeit: Mensch und Gesellschaft im Alten Ägypten, München 2003 Auskunft.
 
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Auszug aus Ägypten hat es nie gegeben

Im 2. Buch Mose werden auf jeden Fall einige ägyptische Herrscher genannt, unter denen die Israeliten leiden... dabei handelt es sich aber natürlich um den Endpunkt der "Versklavung", also um den Auszug aus Ägypten. Ob da jetzt steht, welcher Ägypter damit angefangen hat, weiß ich nicht. Habe das 1. Buch Mose übersprungen, vielleicht steht da was dazu. :grübel:

Der Auszug soll Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. gewesen sein, also es wäre interessant, ob die Stele älter ist und wieviel älter


Du gibst wohlweislich keine geschichtswissenschaftliche Quelle an. Einen Auszug eines Volkes Israel aus Ägypten hat es nie gegeben.
 
Zumindest nicht so, wie in der Bibel beschrieben. Ganz grundsätzlich ist aber, wie bereits mehrfach erwähnt, der Verbleib der Israeliten vor Merenptah schlichtweg nicht bekannt.
 
Du gibst wohlweislich keine geschichtswissenschaftliche Quelle an. Einen Auszug eines Volkes Israel aus Ägypten hat es nie gegeben.
Das kann man so nicht sagen. Richtig ist, dass die Darstellung in der Bibel so nicht historisch korrekt sein kann. Aber dass es den Exodus überhaupt nicht gab, ist damit nicht gesagt. Es gibt keine bibelunabhängigen Belege für ihn, aber wir können auch nicht ausschließen, dass der Bericht zumindest einen wahren Kern hat.
 
naja sicherlich sind mal ein paar Hebräer aus Ägypten ausgewandert .. aber reicht das?
Wieviel muss deiner Meinung nach aus dem Exodus "Bericht" im AT stimmen, um von einem wahren "Kern" zu sprechen?
Ggf. hat man ganz schnell viele Sachen zusammen, die man ausserbiblisch nachweisen können müsste. z.B. wenn 1 Million (oder so) Hebräer 40 Jahre in der Wüste leben und auch ernährt werden müssen usw.

Auch dachte ich, dass man mittlerweise davon ausgeht, dass der Exodus nicht stattgefunden hat und sich die Israeliten/Hebräer aus den Kanaaniten gebildet haben - von Innern heraus sozusagen.
 
Naja, sicherlich sind mal ein paar Hebräer aus Ägypten ausgewandert, aber reicht das?

Wenn die Erinnerung daran wachgehalten und Jahrhunderte später verschriftlich wurde, dann ja. Es kommt nicht so sehr auf die Menge der Leute, als vielmehr auf den Sachverhalt an sich an und darauf, ob dieser weitertradiert wurde.
 
Es kommt nicht so sehr auf die Menge der Leute, als vielmehr auf den Sachverhalt an sich an und darauf, ob dieser weitertradiert wurde.
Also wenn man von einem ganzen Volk schreibt, dann kommt es nicht darauf an ob es nur eine kleine Gruppe war oder nicht?
Es kommt auch nicht darauf an, ob es sich um "befreite" Sklaven handelt, oder nicht?
Und auf die "Teilung" des Wassers kommt es auch nicht an?
Auf 40 Jahre auch nicht ...
usw.

D.h. wenn ein kleine Familie irgendwann aus Ägypten ausgewandert ist, und die dieses dann als Mythos verpackt tradiert haben .. auch wenn es keine "Semiten" waren .. aber dieser Text es in das AT geschafft hat .. dann HAT der Exodus stattgefunden?

Da finde diese Kriterien aber sehr schwach ..

Wie dem auch sei .. wie will man eine Tradierung nachweisen können, ohne alte Textquellen dazu?
 
Ich habe nicht geschrieben, dass der Exodus historisch sei. Mir ging es einzig und allein um das von dir angeführte Quantitätskriterium. Das kann als Argument nicht ziehen.

Der Herkunftsmythos der Azteken ist z.B. dem des Exodus nicht ganz unähnlich (man kann bei der Menge solcher auch voneinander unabhängiger Wanderungserzählungen fast schon von einem Mythem sprechen). Auch hier wird man kaum davon ausgehen können, dass die Wanderung der Azteken mehrere tausend Personen umfasste. Eher muss man davon ausgehen, dass eine kleine Gruppe Mexica in ein besiedeltes Gebiet einwanderten und in der Umgebung aufgingen (dafür spricht auch, dass der Dialekt der Mexica dem der sie umgebenden Völker entspricht und nicht dem des Herkunftsgebietes). Aber niemand käme auf die Idee, den Wanderungsmythos der Azteken (der Brahmanen, der Goten etc.) als gänzlich unhistorisch zu verwerfen.
 
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