Phöniker umrunden Afrika im Auftrag Pharao Necho II.

Im Auftrag des Pharaos Necho II. umfahren phönikische Seefahrer um 600 v.Chr. erstmals die Südspitze von Afrika.
Die Phöniker, die seit etwa 1500 v.Chr. die Kreter als bedeutendes Seefahrervolk der Antike abgelöst haben, gelten als die kühnsten Seefahrer ihrer Zeit. Für die Umseglung Afrikas benötigen die Seeleute, die im Roten Meer beginnt drei Jahre. Die Zeitgenossen schenkten den Reiseberichten der phönikischen Seeleute wenig Glauben. Insbesondere der Behauptung , dass an der Südspitze Afrikas, am Kap der guten Hoffnung, die Mittagssonne zur Rechten gestanden habe, erscheint ausreichend, die Erzählung der Phöniker als pure Aufschneiderei abzutun. Dies erscheint weniger verwunderlich zu einer Zeit, da man davon ausgeht, dass Afrika am Rand der Welt liege und die Erde eine Scheibenform habe.

Unter Necho II., einem Pharao der 26. Dynastie, der von 610-595 v.Chr. regiert, erlebt das Ägypterreich noch einmal eine kurze Blühtezeit. Allerdings sind seine Versuche, die militärische Kraft des Landes durch den Ausbau der Flotte zu stärken, wenig erfolgreich.
Die Phöniker, die durch ein weitgespanntes Netz von Handelsbeziehungen den Warentausch im Mittelmeer weitgehend kontrollieren und zahlreiche Stützpunkte gründen, darunter 814 v.Chr. Karthago, führen viele Neuerungen in der Schiffsbautechnik ein. Die ältesten phönikischen Schiffe, etwa aus der Mitte des 2. Jahrtausends, haben noch Ähnlichkeit mit älteren ägyptischen Konstruktionen: Große Übergänge vorn und hinten, sowie senkrecht auslaufende Stevenenden.
Im Gegensatz zu den Ägyptern benötigen die Phöniker bei ihrem Schiffen kein Strecktau - ein druch Drehen gespanntes Tau vom Bug zum Heck, um die Festigkeit des Rumpfes zu erhöhen - da die in den Wäldern an der paläsitinensischen Küste geschlagenen Langhölzer in Verbindung mit Spanten dem Schiffsrumpf genügend Stabilität geben.

Alle phönikischen Schiffe können sowohl das Ruder als auch durch ein viereckiges Rahsegel mit einer Fläche bis zu 300 m² bewegt werden. Die Wasserverdrängung dieser Boote - Länge 30 bis 40 m, Breite 8 bis 10 m, Tiefgang etwa 2,50 m - beträgt zwischen 300 und 400 Tonnen. Die Besatzung etwa 30 Mann - sowohl Ruderer, als auch Seeleute oder Krieger.
Zwar werden auch den Handelsschiffen Bewaffnete mitgegeben, darüber hinaus verfügen die Phöniker - die als Sklavenhändler gefürchtet sind - auch über schnelle und wendige Kriegsschiffe. Diese sind länger und schmaler als Handelsschiffe und für den Kampf auf hoher See mit einem Rammsporn versehen. Um die Geschwindigkeit zu erhöhen, werden beim neuen Schiffstyp der Bireme (Zweiruderer) zwei Reihen von Ruderbänken schräk versetzt übereinander angebracht. Diese Anordnung übereinander ist deshalb erforderlich, weil, gemäß der phönikischen Schiffsbauweise, die Länge der Schiffe durch eine maximale Höhe, bzw. Länge der verwendeten Bäume begrenzt ist.

:boot: :fisch: :boot:

Die Phöniker sollen auch als erste Seefahrer Amerika entdeckt haben. Es wurden phönizische Münzen in Brasilien entdeckt. Vielleicht erging es Ihnen, wie einem Portugiesen, der Afrika umrunden wollte, sich weiter auf den Atlantik hinauswagte und in Brasilien landete.:grübel:

heinz schrieb:

Die Phöniker sollen auch als erste Seefahrer Amerika entdeckt haben. Es wurden phönizische Münzen in Brasilien entdeckt. Vielleicht erging es Ihnen, wie einem Portugiesen, der Afrika umrunden wollte, sich weiter auf den Atlantik hinauswagte und in Brasilien landete.:grübel:

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Falsch: es wurde angeblich eine phönizische Inschrift entdeckt, die aber von Semitisten als Fälschung angesehen wird.

El Quijote schrieb:

Falsch: es wurde angeblich eine phönizische Inschrift entdeckt, die aber von Semitisten als Fälschung angesehen wird.

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Lieber El Quijote,

dass die Inschriften eine Fälschung waren, ist auch mir bekannt. Ich habe von Münzen geschrieben und die sollen echt sein.

Wenn ich eine Anzahl chinesischer Münzen bei uns auf den Acker schmeiße, beweist das dann, dass die alten Chinesen bei uns einen Zwischenstopp eingelegt haben? :grübel:

Gerade bei Münzen hat ihr Fund nur Wert, wenn sie aus zweifelsfrei zu datierenden Schichten stammen. Ist das bei den Phönizischen Münzen in Brasilien der Fall?

Ich glaube, auch die Afrikaumrundung unter Necho ist unter Wissenschaftlern umstritten.

Andronikos schrieb:

Wenn ich eine Anzahl chinesischer Münzen bei uns auf den Acker schmeiße, beweist das dann, dass die alten Chinesen bei uns einen Zwischenstopp eingelegt haben? :grübel:
Gerade bei Münzen hat ihr Fund nur Wert, wenn sie aus zweifelsfrei zu datierenden Schichten stammen. Ist das bei den Phönizischen Münzen in Brasilien der Fall?

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Lieber Andronikos,

ich habe keine chinesischen Münzen, um sie auf den Acker zu werfen.
Wie sollte man in Brasilien zu Phönizischen Münzen kommen?

Über den Numismatikerfachhandel zum Beispiel. :winke:

Warum sollten denn die Phönizier überhaupt Münzen nach Amerika schaffen und dort zufällig verlieren? Es gab in Amerika keine Kultur, zumal weit vor Christi Geburt, die ein Münzsystem für den Handel nutzte. Und für den Tauschhandel mit amerikanischen Völkern hätten die Phönizier keine Münzen gebraucht.

Andronikos schrieb:

Über den Numismatikerfachhandel zum Beispiel. :winke:

Warum sollten denn die Phönizier überhaupt Münzen nach Amerika schaffen und dort zufällig verlieren? Es gab in Amerika keine Kultur, zumal weit vor Christi Geburt, die ein Münzsystem für den Handel nutzte. Und für den Tauschhandel mit amerikanischen Völkern hätten die Phönizier keine Münzen gebraucht.

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Lieber Andronikos,

ich kaufe doch keine Münzen, um sie dann auf den Acker zu werfen.:rofl:
Die Phönizier konnten doch nicht wissen, welche Kulturen sie in der Ferne antreffen werden, also haben sie neben Waren auch Münzen mitgenommen, weil diese einfacher zu transportieren sind, als irgendwelche anderen Gegenstände.

heinz schrieb:

ich kaufe doch keine Münzen, um sie dann auf den Acker zu werfen.:rofl:

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Du natürlich nicht, lieber Heinz. Aber was glaubst Du, was andere Leute alles anstellen, um mit einem Sensationsbericht in den Medien zu erscheinen?

heinz schrieb:

Die Phönizier konnten doch nicht wissen, welche Kulturen sie in der Ferne antreffen werden, also haben sie neben Waren auch Münzen mitgenommen, weil diese einfacher zu transportieren sind, als irgendwelche anderen Gegenstände.

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Vor allem konnten sie leichter auf den Acker geworfen werden als andere Gegenstände.

Hier das ganze Dilemma...

@Pope:
Was ist das bitte für eine Seite?

MMn ist es sehr wahrscheinlich, daß Karthager irgendwann einmal nach Brasilien gelangt sind. Die Karthager waren nachweislich an der Afrikanischen Küste bis zum Kongo und auf den Azoren. Angesichts der Strömungs- und Windverhältnisse und der Zeitdauer in der karthagische Schiffe diese Routen befuhren, ist irgendwann zur höheren Wahrscheinlichkeit ein karthagisches Schiff nach Brasilien gelangt als daß das nie gewesen wäre.

Aber :

Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, es gibt weder Belege in den schriftlichen Quellen noch einen einzigen, beweisbaren Fund.

Zum Vergleich : Auch von späteren, schriftlich belegten Europäischen Seefahreraktionen, in der Neuzeit ! finden sich häufig keinerlei Funde oder archäologische Beweise, warum und wie sollten solche von Karthagern überdauern ?!

Desweiteren war es : wenn es denn geschehen ist, ein Einzelereigniss, ein von Wind und Strömung abgetriebenes Schiff oder zwei oder drei Schiffe. Wenn irgendjemand überlebte und heimkehrte, dann ist es höchstwahrscheinlich, daß er berichtete, auf einer Insel gewesen zu sein, wo es nichts gab außer Mangrovendschungel und dem folgend Dschungel.

Es gab sicher keinen geregelten Verkehr nach Amerika. Schon die Azoren wurden nur gelegentlich angefahren. Wir wissen zudem, daß sehr viele Schiffe damals scheiterten und versanken, wenn man die Verlustquoten späterer Zeiten zum Vergleich nimmt, dann müssen hunderte karthagische Schiffe im Meer verschwunden sein mit der Zeit.

Zur Frage der Afrika Umrundung : an der Südküste von Madagaskar hat man Wracks/ein Wrack ?! eines phönizischen Schiffe(s) gefunden. Wenn die nicht ums Kap von Westen gekommen sind, beweist das, daß sie vom Roten Meer weit nach Süden gefahren sind.
Es fehlt aber auch hier der archäologische Beweis einer Umrundung, wir haben hier nur die Schrift. Das ist aber bei manchen Aktionen noch in der Neuzeit auch nicht anders.

Wo sind z.B. die Beweise für die Fahrten eines Cabot oder Corte Real ? Auch die Wikinger waren bis zu den sehr spärlichen Funden auf Neufundland nur schriftlich Entdecker Amerikas.

Natürlich lieber Quintus Fabius hast du recht.

Wenn die Phönizier Brasilien erreichten, dann war es rein zufällig. Da es nichts zum Handeln gab, sahen sie keine Veranlassung, um dort regelmäßig hinzufahren.

Zu differenzieren ist hier noch zwischen den Karthagern und den Phöniziern, die man nicht einfach gleich setzen darf.

Die Phönizier (aus der Levante) sind nie weiter als bis nach Marokko und Cadiz gekommen. Die Westküste Marokkos war der weiteste Vorstoß nach Westen, den Phöniziern waren sowohl die Kanaren als auch die Azoren unbekannt.

Erst die Karthager, Jahrhunderte später fuhren weiter hinaus. Im letzten Drittel des 6 Jahrhunderts z.b. die Fahrt von Hanno führte schon bis zur Buch von Biafra und zum Kamerunberg. Es gibt aber auch Leute, die meinen, er sei nur bis Sierra Leone gekommen, auch dafür gibt es Hinweise.

Erst ab dem 5 Jahrhundert fuhren die Karthager dann die Kanaren an und erst am Ende des 5 Jahrhundert die Azoren.

Interessant sind auch die Fahrten der Karthager nach Norden, bis nach England. Die Insel wurde mit Irland zusammen damals Oestrumnidische Inseln genannt. Hier verfügen wir über den schriftlichen Bericht z.B. der Fahrt des Himilko, aber es fehlt auf der Gegenseite jede Spur Karthagischer Präsenz in Cornwall wo die Fahrt nach dem Bericht hinging.

Hm... Quintus hat selbstverständlich recht.
Das die Karthager England anfuhren war mir auch bekannt, wenn ich mich nicht irre wegen des dort vorhandenen Zinns.

Die Wahrscheinlichkeit, das sie allerdings Südamerika erreichten halte ich für gering. So krude Theorien von angeblichen Karthagischen bzw Phönizischen Spuren in Südamerika geistern immer wieder durch die Presse.

Mal angenommen, unser Karthager durchquert die Straße von Gibraltar, wie lange würde seine Reise über den Ozean dauern und wo würde er am wahrscheinlichsten ankommen (Südamerika oder in der Karibik)?
Gegen den Wind kreuzen konnten sie, wenn ich mich nicht irre ja wohl nicht, oder? :rotwerd:

Quintus Fabius schrieb:

Erst die Karthager, Jahrhunderte später fuhren weiter hinaus. Im letzten Drittel des 6 Jahrhunderts z.b. die Fahrt von Hanno führte schon bis zur Buch von Biafra und zum Kamerunberg. Es gibt aber auch Leute, die meinen, er sei nur bis Sierra Leone gekommen, auch dafür gibt es Hinweise.

Erst ab dem 5 Jahrhundert fuhren die Karthager dann die Kanaren an und erst am Ende des 5 Jahrhundert die Azoren.

Interessant sind auch die Fahrten der Karthager nach Norden, bis nach England. Die Insel wurde mit Irland zusammen damals Oestrumnidische Inseln genannt. Hier verfügen wir über den schriftlichen Bericht z.B. der Fahrt des Himilko, aber es fehlt auf der Gegenseite jede Spur Karthagischer Präsenz in Cornwall wo die Fahrt nach dem Bericht hinging.

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Toll lieber Quintus,
was Du alles weißt.
Woher hast Du die Quellen dafür?

Gegen den Wind kreuzen konnten sie, wenn ich mich nicht irre ja wohl nicht,

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Die Karthager verwendeten Rahsegel und Luggersegel. Die Segeltechnik der Karthager war der primitiveren der Phönizier deutlich überlegen. Man konnte gegen Wind kreuzen, daß war aber sehr mühsam. Wenn es ging, unterließ man das.

Und die Schwierigkeit des Kreuzens hatte dann eben Folgen, und zwar die gleichen, die die Portugiesen in der frühen Neuzeit dann hatten :

Wenn man die Küste Afrikas entlang nach Süden segelt, dann hat man ab Kap Bojador den Wind meist gegen sich. Das heißt, daß die Rückkehr mühsam ist. Es sei denn, man segelt aufs Meer hinaus, denn auf dem Meer kommt der Wind wieder vor allem von Süden. Das ist ein Kreis, mit dem Wind Südwärts die Küste Afrikas entlang, dann in den Atlantik hinaus und mit dem Wind dort wieder nordwärts und dann nach Osten an die Küste Portugals.

Dabei entdeckten die Karthager dann die Azoren. Denn direkt von Portugal kann man die Azoren deutlich schwieriger ansegeln als wenn man von Süden her kommt.
Von den Azoren aus dann wieder nach Osten.

Mal angenommen, unser Karthager durchquert die Straße von Gibraltar, wie lange würde seine Reise über den Ozean dauern und wo würde er am wahrscheinlichsten ankommen (Südamerika oder in der Karibik)?

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Wie bei den Portugiesen wäre es von den Routen her wahrscheinlicher, daß man in Brasilien rauskommt. Wenn man Golf von Guinea (dem Endpunkt Karthagischer Fahrten an Afrikas Westküste) aus dann aufs Meer hinaus segelt und dort fernab der Küste dem Wind nach Norden folgt, dann kommt man fast automatisch auf die Azoren. Genau so ging es den Portugiesen unter Gonzalo Cabral.

Portugiesen die sich auf Fahrt um Afrika herum befanden entdeckten dabei dann im weiteren durch Zufall Brasilien, weil sie sich zu weit nach Westen bewegten und vom Wind dann an die östlichste Spitze Brasiliens ans Kap St Roque gebracht wurden. Pedro Alvares Cabral war das, im Jahr 1500.

d.h. das es von den Wind und Strömungsverhältnissen her am wahrscheinlichsten ist, wenn man so segelt, daß man von der Küste Afrikas her, z.B. vom Golf von Guinea aus nach Westen aufs Meer segelt bei ungünstigen Ostwinden zu weit westlich gelangt und dann automatisch auf Brasilien stößt.

Aber selbst wenn dies jemals geschehen sein sollte : dann heißt das immer noch nicht, daß man das Festland selbst erreichte, ev nur eine Insel vor der Küste. (so wie Columbus kurz vor dem Festland von Venezuela auf Trinidad stoppte und dann umkehrte) Desweiteren heißt es nicht, daß diese Seefahrer dann lebend nach karthago zurückkehrten und auch nicht, daß sich ihre Geschichte verbreitete.

Eine solche Reise dürfte in der beschriebenen Art 1 Jahr insgesamt gedauert haben. Wobei die „Überquerung“ des Atlantik dabei mit den günstigen Wind und Strömungs-verhältnissen jeweils nicht länger als 3 Wochen dauern würde.

Also Zusammenfassend :

Rein technisch war es möglich.

Wegen der Segelrouten der Karthager von Süden her zu den Azoren und Karthagischer Aktivitäten bis Kap Verde und vereinzelt bis zum Golf von Guinea ist es darüber hinaus wahrscheinlich, daß im Verlauf der Zeit irgendwann einmal ein karthager übers Meer getrieben wurde.

Es gibt weder schriftliche Quellen dazu noch irgendeinen Beweis oder Fund.

Item kann man nur festhalten, daß es theoretisch passiert sein könnte, nicht unbedingt aber passiert sein muß.

Wenn es geschehen ist, dann war es völlig unbedeutend und hatte keinerlei Folgen. Die Karthager dürften wenn sie denn drüben waren nicht einmal verstanden haben, was das für eine Entdeckung war.

Volle Zustimmung, außer dei den Azoren, ich glaube da fehlen die Nachweise.

Aber:
Es gibt recht wenig Eilande auf diesem Erdball auf denen menschliches Leben möglich ist, die nicht zur Zeit der "Entdeckung" durch die Europäer besiedelt waren.
Man geht derzeit davon aus, dass die Menschheit praktisch an einem Punkt in Afrika entstanden ist. Ich hoffe ich bin da auf dem neuesten Stand.

Dann stellt sich doch die Frage wie kamen die Menschen denn auf alle die Inseln, Inselchen und Kontinente?

Ich denke man überschätzt nach wie vor die trennende Funktion der Meere und unterschätzt die verbindende. Auch und gerade in "grauer Vorzeit".

Mein nachgewiesenes Musterbeispiel:

Madagaskar. Besiedelung von Indonesien her quer über den Indik vor ca. 1500 bis 2000 Jahren.

Grüße Repo

Lieber Repo,

mit der Besiedelung von Madagaskar hast Du natürlich recht. Es muß aber erwähnt werden, dass die Karthager nicht auf die Besiedlung des Landes sondern auf den Handel aus waren.

Lieber Quintus,
wenn ich dich richtig verstehe, den gibt es keine schriftliche Bestätigung, dass die Karthager jemals die Azoren erreicht haben?

IMHO ist die Bibliothek Karthagos ja auch leider ein Raub der Flammen geworden. Deshalb sind solche Fragen wie "Waren die Karthager auf den Azoren?" oder "Trieben sie handel mit Cornwall?" so schwer zu beantworten und werden immer wieder diskutiert.