Musli

Es ist eine frage die mich schon lange beschäftigt ! In eine Dokumentation sah ich wie die Ägyptologen einen Obelisken in Alexandria fanden, dieser Obelisk trug die Inschrift des Ramses II. Verehrten die Ptolemäer die alten Pharaonen ? Oder versuchten sie den Pharaonen nach zu eifern ? Oder wurden sie von den Ptolemäern irgendwann erwähnt ? Oder wussten die Ptolemäer überhaupt bescheid über die die großen Pharaonen wie Thutmosis III oder Ramses II die 1000 Jahre vor den Ptolemäern selbst herrschten ?

El Quijote

Ich kann dir deine Frage nicht in dem Sinne beantworten, wie du sie gestellt hast, nur soviel: Als Griechen verwendeten die Ptolemaier ein vollplastisches Bildprogramm, also griechische Skulpturen, als Herrscher Ägyptens verstanden sie es aber auch, sich der einheimischen Kultur in soweit anzupassen, dass sie in ebensolcher Weise sich eines traditionell ägyptischen Bildprogramms mit Flachreliefes und Hieroglyphenschrift bedienten. Noch Kleopatra ließ von sich, Caesar und dem gemeinsamen Sohn Propagandabildnisse errichten, die sich an das traditionelle ägyptische Bildpogramm anschlossen. Natürlich sind die Figuren stark stilisiert und haben - im Ggs. zur griechischen Skulptur - kaum individuelle Züge.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Joinville

Mir ist nicht bekannt, ob die Ptolemäer jemals irgendeinen altägyptischen Pharao verehrten oder spezielle Bezüge zu ihnen suchten. Allenfalls zu Necho II., dessen Kanal zum roten Meer sie wieder schiffbar gemacht haben. Allerdings war dieser Kanals schon den Persern und Alexander bekannt.

Die Ptolemäer hatten in Ägypten eine Paralellgesellschaft errichtet, in der Griechen und Ägypter nebeneinander lebten, mit den Griechen als herrschende Oberschicht. Um ihre Herrscherstellung in Ägypten zu festigen griffen sie freilich auf altägyptische Legitimationsgrundlagen zurück, indem sie sich gegenüber der einheimisch-ägyptischen Bevölkerung als Pharaonen verherrlichen ließen. Aber man darf nicht vergessen, dass die Ptolemäer nicht nur in Ägypten herrschten, sondern auch über die griechische Kyreneika, Zypern, Teile Syriens (Palästina), zeitweise Kilikien und die Ägäis. Gegenüber den dort lebenden Griechen waren sie schlicht "nur" ein hellenistisches Königshaus, von denen es nach der Partizipation des Alexanderreichs im Orient mehrere gab.

Der Parthenon der Gottheiten zB blieb in Ägypten zwischen beiden Bevölkerungsgruppen getrennt. Einzig mit Serapis haben die Ptolemäer einen Kult kreiert, der von beiden praktiziert werden sollte. Aber allein Alexander und nach ihm die Ptolemäer wurden einzig in den Parthenon der hellenisch-griechischen Gottheiten aufgenommen.

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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)

Ravenik

Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Ptolemäer höchstpersönlich für die Geschichte ihrer Vorgänger interessiert haben, aber das Wissen war im Ägypten ihrer Zeit grundsätzlich noch vorhanden. Im 3. Jhdt. v. Chr. verfasste ein gewisser Manetho eine Geschichte Ägyptens, die zwar verloren ist, über deren Inhalt wir aber einigermaßen aus Erwähnungen bei anderen Autoren Bescheid wissen. Trotz vieler Fehler, z. B. teilweise viel zu langer Regierungszeiten, stimmten die Angaben zumindest in den Grundzügen.

Zumindest gab es Versuche, Alexander den Großen als direkten Nachfahren der alten Pharaonen darzustellen. Einer Überlieferung, deren Ursprung ungeklärt ist, zufolge soll Alexander nämlich nicht der Sohn Philipps II. von Makedonien gewesen sein, sondern des letzten Pharaonen des unabhängigen Ägypten, Nektanebos II. Dieser soll nach der Eroberung Ägyptens durch die Perser nach Makedonien geflohen sein und dort Alexanders Mutter Olympias verführt haben. Historisch gesehen ist diese Geschichte natürlich Unfug, denn sie haut schon rein chronologisch nicht hin, da die Perser Ägypten 342 v. Chr. eroberten, da war Alexander schon 14 Jahre alt. Wie gesagt, Alter und Ursprung dieser Sage sind unbekannt. Angeblich soll sie von Alexanders Hofhistoriker Kallisthenes stammen, aber das ist unwahrscheinlich. Es ist aber zumindest denkbar, dass sie von den Ptolemäern in Umlauf gebracht wurde, um dadurch Alexanders Herrschaft über Ägypten und somit auch ihre eigene zu legitimieren.

Dieter

Dass die griechisch-makedonischen Ptolemäer altägyptische Götter verehrten, ist mir nicht bekannt. Allerdings präsentierten sie sich ihren Untertanen auch als Pharaonen, sahen sich also - zumindest im kultischen und öffentlichen Bereich - in der Tradition der Pharaonen.

Um einen Ausgleich zwischen Griechen und Ägyptern herzustellen, schufen die Ptolemäer Serapis als neuen Reichsgott, der Züge des Zeus und des Osiris in sich vereinte. Daneben existierte allerdings das gesamte griechische und ägyptische Götterpantheon fort.

Musli

ja vielen dank an euch alle (: aber jetzt ist die Frage geblieben ? Was war dann mit den Obelisk in Alexandria mit der Inschrift Ramses II ? und eine Frage habe ich noch ! Eigentlich hätten sich die Ägypter ja von den Ptolemäern befreien können ? Den die Priester hatten sehr viel macht ! Und die Ägyptische Bevölkerung war ja den Griechen überlegen !

Joinville

Genauer gesagt stammte sie von Pseudo-Kallisthenes, niedergeschrieben in dem spätantiken "Alexanderroman", der im Mittelalter eine große Beliebtheit erlangte.

Nektanebos II. floh nach der persischen Eroberung Ägyptens nach Makedonien, wurde dort am Hof Philipps II. als Zauberer gefeiert und verwandelte sich eines Nachts in eine Schlange um Olympias zu schwängern.

In den ersten Jahren gab es auch "nationalägyptische" Erhebungen gegen die Ptolemäer in Niederägypten, deren Anführer oft zu Gegenkönigen ausgerufen wurden, die aber letztlich alle Niedergeschlagen wurden. Seit Alexander waren die Griechen die tonangebende Bevölkerungsschicht in Ägypten, nahezu alle großen Städte des Landes (Alexandria usw.) waren griechische Städte.

Die Ägypter waren ja schon länger einer Fremdherrschaft unterworfen gewesen, nähmlich die der Perser. Alexander wurde dann als Befreier willkommen geheißen, er zog kampflos in Ägypten ein, ließ sich im Tempel von Siwa seine Abkunft von Ammon (der von den Griechen mit Zeus gleichgesetzt wurde) bestätigen und legitimierte so seine Herrschaft in Ägypten. Ihm wurde in Memphis auch die Doppelkrone aufs Haupt gesetzt.

Die Ptolemäer wiederum legitimierten ihre Herrschaft vor allem an die Anknüpfung an Alexander, den sie vergöttlichten und ihm einen Priester gaben. Dazu gehörte es wohl, das man Ptolemaios I. als Halbbruder Alexanders ausgab um diese Verbindung zu festigen.

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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)

Ravenik

Es gab tatsächlich Aufstände gegen die Ptolemäerdynastie. In Oberägypten herrschten zeitweise regionale Könige, allerdings ist über sie nicht sonderlich viel bekannt. Der erste war Harwennefer, der Ende des 3. Jhdts. einige Jahre in Oberägypten regierte und von der mächtigen Priesterschaft in Theben unterstützt wurde. Natürlich wurde er von den Ptolemäern bekämpft, aber sein Ende ist unbekannt. Ihm folgte Anchwennefer, der sich Anfang des 2. Jhdts. immerhin etwa 15 Jahre halten konnte, ehe er von ptolemäertreuen Truppen gefangengenommen wurde. 131-130 gab es dann noch kurz einen Pharao Harsiese.

Dass die Priester viel Macht hatten und die Ägypter den Griechen zahlenmäßig überlegen waren, hat allerdings nicht viel zu bedeuten. Die Ptolemäer verfügten über ein hellenistisch geschultes Heer mit makedonischer Phalanx, Kriegselefanten, Peltasten und Kavallerie, wobei sie ihre Truppen nach Möglichkeit aus der griechischen und makedonischen Bevölkerung rekrutierten und nur widerwillig ab Ende des 3. Jhdts. auch Einheimische aufnahmen. Dazu kamen noch ausländische Söldner. Gegen dieses Heer wären von Priestern aufgewiegelte Bauern kaum angekommen. Schon in den Jahrhunderten davor war Ägypten maßgeblich auf griechische Söldner und griechische Verbündete angewiesen, um gegen die Perser anzukommen.

Joinville

Schon Ptolemaios I. hatte einheimische Ägypter in sein Heer aufgenommen. Siehe die Schlacht von Gaza 312 v. Chr. gegen Demetrios Poliorketes.

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Musli

Joinville du sagtest alle großen Ägyptischen Städte waren griechisch ? Memphis und Theben waren aber nicht Griechisch, und Memphis war ja auch zur Ptolemäer Zeit eine Wichtige Stadt.

Ravenik

Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass sie eine eigene Erfindung dieses Pseudo-Kallisthenes ohne ältere Wurzeln war. Nektanebos II. war jedenfalls schon zur Ptolemäerzeit eine beliebte Romanfigur.

So wirklich griechisch waren aber nur Alexandria, Ptolemais und das schon aus der Zeit der griechischen Kolonisation stammende Naukratis.

Joinville

Memphis hatte allenfalls noch eine gewisse kultische Bedeutung. Ptolemaios I. ließ hier zuerst Alexander bestatten, bevor der Leichnam dann aber nach Alexandria transferiert wurde. Ich bin mir nicht sicher ob sich die Ptolemäer später überhaupt noch in Memphis haben krönen lassen. Jedenfalls haben die Griechenstädte in Ägypten den altäygptischen Städten schnell als wirtschaftliche, politische und religöse Zentren den Rang abgelaufen.

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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)

Musli

ja aber die frage mit den Obelisken steht noch offen ?

Ravenik

Meinst Du die (fälschlich so genannten) "Nadeln der Kleopatra"? Sie wurden ursprünglich von Thutmosis III. in Heliopolis aufgestellt, später verewigte sich auch Ramses II. mit Inschriften auf ihnen. Nach Alexandria wurden sie allerdings erst in der Römerzeit gebracht.

Musli

Nein die meine ich nicht, es wurde eines Unterwasser in Alexandria gefunden. Die Nadeln der Kleopatra befinden sich glaub ich gar nicht mehr in Ägypten (was ich weiß in London und NY)

Musli

A?gypten - Alexandria -Antike DOKU 2003 - YouTube hier ist das video, schau es dir an ab 16:15 bis 16:20

Ravenik

Im weiteren Verlauf der Sendung wird doch erklärt, dass für Alexandria allerhand Kunstwerke aus dem Rest Ägyptens verwendet wurden, um die Stadt auszuschmücken.

Musli

ja, aber das wäre ein Beweis das, das Ptolemäische Ägypten nicht nur griechisch war, damit ist bewiesen wie in der Doku genannt das Ägyptische Tempel neben Griechischen Tempeln in Alexandria standen ! Und noch von vorher die Ptolemäer verehrten doch Ägyptische Götter, z.b. Isis

Joinville

Aber natürlich kannten die Ptolemäer äygptische Gottheiten und Kulte. Wie schon geschrieben war ihr Ägypten eine Zweiklassengesellschaft in der Ägypter und Griechen nebeneinander lebten, wobei allerdings die Griechen die herrschende Gesellschaft bildeten. Das hinderte die Ägypter aber nicht daran ihre eigene Götter zu opfern in dafür eigens gebaute Tempel. Das stellte keinen Widerspruch dar. In ihrer Eigenschaft als Pharaonen begingen sicher auch die Ptolemäer kultische Handlungen zu ägyptischen Göttern, in denen sie letztlich, wie alle Griechen in Asien, nichts anderes als ihre eigenen Gottheiten erkannten. Schon Alexander hatte im ägyptischen Gott Ammon den griechischen Zeus erkannt, den er als seinen göttlichen Vater ausgab. So wurde das mit anderen Gottheiten auch gemacht. Ich denke da nur an Arsinoe II., die als Isis-Aphrodite verehrt wurde.

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zaphodB.

Nun,die Ptolemäer bauten sogar Tempel für ägyptische Götter.
Der Hathor-Tempel von Dendera,der Horus-Tempel in Edfu,der Chnum-Tempel von Esna,der Doppeltempel von Sobek und Haroeris in Kom Ombo sind Beispiele dafür.
Es gibt in Efuimhinteren Teil des Tempelbezirks sogar eine Inschrift in ägyptischen Hieroglyphen,die Alexander huldigt. ,

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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-