Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 10.05.2012, 20:08   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2012
Beiträge: 24
Musli ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
War Kleopatra an Ägyptens Untergang schuld?

War Kleopatra an Ägyptens Untergang schuld ?
Musli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2012, 20:16   #2
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.852
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Musli Beitrag anzeigen
War Kleopatra an Ägyptens Untergang schuld ?
Was spricht denn dafür und was dagegen?
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2012, 20:43   #3
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Musli Beitrag anzeigen
War Kleopatra an Ägyptens Untergang schuld ?
Nicht so wirklich.

Zuerst stellt sich ohnehin die Frage: Ist Ägypten 30 v. Chr. wirklich "untergegangen"? Einerseits waren die Ptolemäer auch Fremdherrscher, und vor ihnen war Ägypten Teil des Perserreiches und dann des Alexanderreiches. So gesehen ist Ägypten schon mit der persischen Eroberung 342 v. Chr. "untergegangen". Andererseits änderte sich mit der Eroberung Ägyptens durch die Römer für Ägypten zunächst nicht allzu viel. Statt eines Königs regierte in Alexandria jetzt eben ein Präfekt des Kaisers. Aber das ptolemäische Verwaltungssystem wurde beibehalten, auch die Kultur bestand fort. Politisch war Ägypten ohnehin schon in den Jahrzehnten vor seiner Eroberung völlig von Rom anhängig. Ägypten wurde auch keine richtige Provinz, sondern eher eine Art assoziierter Staat, der durch den Kaiser in Personalunion mit dem Römischen Reich verbunden war. Ägypten hatte jetzt natürlich keine eigene Flotte und Armee mehr, aber für den kleinen Mann dürfte sich nicht allzu viel geändert haben. Erst unter den Severern gab es dann tiefgreifendere Veränderungen in der Verwaltung.

Ich präzisiere die Frage daher dahingehend, ob Kleopatra am Ende der Ptolemäerdynastie schuld war.

Ja und nein.
Ich möchte Kleopatras Bedeutung nicht herabwürdigen, aber ihre Handlungsfreiheit war arg eingeschränkt. Ägypten war schon vor Beginn ihrer Herrschaft faktisch ein Protektorat Roms. Ihr Vater Ptolemaios XII. Auletes verdankte seinen Thron einer römischen Intervention, und bereits in den 50ern gab es Überlegungen, das Reich in eine Provinz umzuwandeln. Nachdem Aulus Gabinius, der Führer der Interventionsstreitmacht, abgezogen war, verblieben römische Soldaten im Land. Auch Kleopatra selbst verdankte ihren Thron Caesar, der sie im innerägyptischen Machtkampf gegen ihren Brudergemahl Ptolemaios XIII. unterstützt hatte. Eine wirklich eigenständige Politik konnten die letzten Ptolemäer ohnehin nicht mehr betreiben, sondern nur so weit Rom es zuließ. Dass Ägypten unter Kleopatra wieder erstarkte und die Ptolemäer verlorene Gebiete zurückgewinnen konnten, war Kleopatras Beziehungen mit Caesar und vor allem Mark Anton zu verdanken. Eine aktive Rolle spielte Kleopatra nur insofern, als sie sich bewusst dafür entschied, Caesar und Mark Anton für sich zu gewinnen und für ihre Zwecke zu nutzen.
Kleopatra war also insofern am Untergang des Ptolemäerreiches schuld, als sie sich bewusst mit Mark Anton zusammentat, der letztlich im Konflikt mit Oktavian unterlag, wodurch auch Kleopatras letzte Stunde schlug. Das konnte sie aber natürlich nicht vorhersehen, zumal Mark Anton zu Beginn ihrer Beziehung 41 v. Chr. noch der mächtigere war. Außerdem war Mark Anton nun einmal der Herr über den Osten des Römischen Reiches, also wenn sich Kleopatra mit einem mächtigen Römer zusammentun wollte, stand eigentlich ohnehin nur Mark Anton zur Wahl.
Aber natürlich hätte sie sich auch aus der römischen Politik heraushalten können. Damit betreten wir den Bereich der "Was wäre wenn"-Spekulationen. Wenn Kleopatra neutral geblieben wäre und keine Beziehung mit Mark Anton eingegangen wäre, dann hätte sie Ägypten möglicherweise aus dem Bürgerkrieg zwischen Mark Anton und Oktavian heraushalten können. Ägypten hätte dann vielleicht noch für einige Jahrzehnte als Vasallenstaat weiterexistieren können. Allerdings wurden im Laufe des ersten nachchristlichen Jahrhunderts auch die meisten anderen römischen Vasallenstaaten im östlichen Mittelmeerraum, ebenso Mauretanien, in römische Provinzen umgewandelt, also wäre dieses Schicksal Ägypten auf Dauer höchstwahrscheinlich auch nicht erspart geblieben, zumal es für die römische Getreideversorgung wichtig war. Durch Kleopatras Politik wurde der Untergang der Ptolemäerdynastie also vermutlich nur um ein paar Jahrzehnte vorgezogen.
Allerdings: Auch wenn sich Kleopatra nicht aktiv mit Mark Anton zusammengetan hätte, wäre ihr Reich vielleicht in den Bürgerkrieg hineingezogen worden, da es bei den innerrömischen Bürgerkriegen üblich war, dass diejenige Seite, die den Osten des Reiches kontrollierte, von den dortigen Vasallenreichen Truppen und Versorgungsgüter verlangte. Das hatte schon Pompeius gemacht, und Brutus und Cassius hatten von Kleopatra Unterstützung verlangt, um die sie sich allerdings einigermaßen drücken konnte. Wenn Mark Anton Kleopatra zur Hilfe im Bürgerkrieg gegen Oktavian gezwungen hätte, hätte Oktavian dann einen guten Grund gehabt, Ägypten danach sofort zu erobern.

Geändert von Ravenik (10.05.2012 um 21:15 Uhr).
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2012, 21:13   #4
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2012
Beiträge: 24
Musli ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Was wäre wenn Kleopatra nicht mit den mächtigsten Männer gespielt hätte, durch sie wurde ja Ägypten eigentlich erst recht verhasst !
Musli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2012, 21:19   #5
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Das habe ich doch schon geschrieben: Wenn sich Kleopatra aus allem herausgehalten hätte, hätte ihr Reich günstigstenfalls als römischer Vasallenstaat weiterexistiert, wäre aber wahrscheinlich ein paar Jahrzehnte später trotzdem von den Römern unterworfen worden, so wie es auch mit den meisten anderen Vasallenstaaten (Mauretanien, Thrakien, Lykien, Kappadokien, Kommagene, Iudaea etc.) geschah. Ägypten war für Rom des Getreides wegen wichtig, außerdem mischten die Römer ohnehin schon seit Jahrzehnten massiv in der ägyptischen Politik mit und entschieden u. a. darüber, wer auf dem Thron sitzen durfte, da war die Umwandlung in römisches Gebiet eine logische Konsequenz.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2012, 10:45   #6
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2012
Beiträge: 7
Atasco ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Es ist auch die Frage, wie sehr das Verhalten Kleopatras während der Schlacht bei Actium dabei eine Rolle spielte. Man könnte durchaus sagen das Kleopatra mit dem kampflosen Rückzug der ägyptischen Flotte zu einem Zeitpunkt, als die Schlacht noch längst nicht entschieden war und mit dem sie so den Sieg Octavians sicherstellte, eine Schuld an der Niederlage in der Schlacht und der damit einhergehenden endgültigen Unterwerfung Ägyptens durch Rom trägt.

Auch ihr anschliessender Selbstmord (wenn es denn einer war) war wohl katastophal, da er Ägypten seiner letzten Herrscherfigur beraubte und das ägyptische Volk endgültig führungslos zurückliess, auch wenn Kleopatras politische Bedeutung ab dann wohl bestenfalls nur noch symbolischer Art gewesen wäre. Ein ungeheurer Schlag für ein Volk dessen Kultur und Tradition so auf die Herrscherdynastie ausgelegt war.

Geändert von Atasco (26.09.2012 um 11:44 Uhr).
Atasco ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 26.09.2012, 17:40   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Joinville
 
Registriert seit: 06.2006
Beiträge: 1.615
Joinville hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Atasco Beitrag anzeigen
Ein ungeheurer Schlag für ein Volk dessen Kultur und Tradition so auf die Herrscherdynastie ausgelegt war.
So dramatisch war das nun auch wieder nicht. Die Ptolemäer waren zuerst auch nur hellenistische Fremdherrscher, abstammend aus Makedonien. Zur Legitimierung ihrer Herrschaft hatten sie sich freilich dem altägyptischen Kultus bedient, aber letzten Endes blieben sie Hellenen, durch Abstammung, Bildung, im Glauben und in ihrer Staatsführung.

Ich denke nicht, dass die indigenen Ägypter das Ende Kleopatras VII. als so traumatisierend empfunden haben. Ägypten war seit dem Tag von Eleusis 168 v. Chr. faktisch ein römischer Vasallenstaat. Kleopatra VII. war Königin in Caesars Gnaden. Nach ihrem Ende hatten die Römer den Pharaonenkult einfach fortgesetzt, indem sie sich einfach an die Stelle der Ptolemäer setzten. Bis Caracalla wurden die römischen Kaiser auch als Pharaonen inschriftlich anerkannt. Und was die Hellenen in Ägypten angeht, der eigentlichen Herrscherklasse des ptolemäischen Ägypten, die hatten schon die Eingliederung des griechischen Mutterlandes und der hellenistischen Staaten (Seleukiden, Pergamon ect.) erlebt.
__________________
"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
Joinville ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2012, 18:41   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2012
Beiträge: 7
Atasco ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kleopatra war die letzte, die das "Amt" des Pharao noch in grossen Teilen nach den alten ägyptischen Traditionen und kulturellen Bräuchen fortsetzte, während die nachfolgenden römischen Herrscher oder Herrscher von Roms Gnaden höchstens noch den Titel des Pharao trugen, aber in ihrer herrschweise und von Kultur und Sitten her eindeutig nach römischer Sitte herrschten. Ich denke es war somit auch ein grosser kultureller Bruch, nachdem sich das kulturelle Leben in Ägypten änderte, da alles mehr oder weniger "romanisiert" wurde, egal ob die die Herrschten sich noch Pharao nannten. Die Zeiten des ägyptischen Herrscherstils waren endgültig vorbei und das ägyptische Weltbild, bzw die altägyptische Lebens- und Glaubensweise erfuhr viele Eingriffe, in dem die Römer ägyptische Bräuche und Rituale mit römischen mischten oder ganz ersetzten. Auch wenn auf den neuerbauten Tempelanlagen jener Zeit (von denen die meisten von den Römern eher aus populistischen oder propagandistischen Gründen erbaut wurden, als aus Religiösen) noch viele Reliefs in altägyptischem Stil gehalten sind, so begann das Römische langsam die altägyptische Kultur zu zersetzen und auch in altägyptische Architektur etc. zu verdrängen. Man kann also wirklich sagen, das mit Kleopatra die altägyptische Kultur starb, auch wenn ihre letzen Züge noch etwas dauerten.

Geändert von Atasco (26.09.2012 um 18:54 Uhr).
Atasco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2012, 22:05   #9
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Das sehe ich anders, die ägyptische Kultur lebte noch lange fort. Es wurden weiterhin Tempel im traditionellen Stil errichtet, die alten Kulte lebten fort, und bis ins 3. Jhdt. n. Chr. wurde die Hieroglyphenschrift für kultische Texte verwendet. (Für profane Texte wurde zwar das Demotische verwendet, aber das war keine römische Neuerung, sondern reichte in seinen Ursprüngen bis in die Saitenzeit zurück.) Das hellenistische Verwaltungssystem der Ptolemaier wurde beibehalten (was allerdings die negative Folge hatte, dass in Ägypten lange Zeit nicht die sonst im römischen Reich übliche städtische Selbstverwaltung eingeführt wurde und es auch keinen Provinziallandtag gab). Die rechtliche Ungleichheit zwischen Ägyptern, Griechen und jetzt auch Römern blieb bestehen, ging aber auch schon auf die ptolemaische Zeit zurück. Abgesehen vom Militär blieb das Griechische die Sprache der höheren Verwaltung, während die Ägypter im Privatbereich, aber auch bei einfachen Kontakten mit der Verwaltung weiterhin ihre Landessprache verwenden konnten.
Dass es keinen in Alexandria regierenden Pharao mehr gab, bemerkten natürlich die Alexandriner, aber für die Bewohner der vielen Städte und Dörfer entlang des Nils dürfte sich nicht viel geändert haben, schließlich hatten sie die Pharaonen auch nicht laufend zu Gesicht bekommen.

Zitat:
Atasco Beitrag anzeigen
Es ist auch die Frage, wie sehr das Verhalten Kleopatras während der Schlacht bei Actium dabei eine Rolle spielte. Man könnte durchaus sagen das Kleopatra mit dem kampflosen Rückzug der ägyptischen Flotte zu einem Zeitpunkt, als die Schlacht noch längst nicht entschieden war und mit dem sie so den Sieg Octavians sicherstellte, eine Schuld an der Niederlage in der Schlacht und der damit einhergehenden endgültigen Unterwerfung Ägyptens durch Rom trägt.
Allerdings wird heute vielfach angenommen, dass die Schlacht gar nicht als Entscheidungsschlacht angelegt war, sondern nur die im Golf von Ambrakia von Octavians/Agrippas Flotte eingeschlossene Flotte Mark Antons und Kleopatras den Ausbruch schaffen sollte; demnach wäre es das Ziel gewesen, dass möglichst viele Schiffe entkommen.
Zur Katastrophe wurde die Schlacht erst durch die Kapitulation von Mark Antons ungeschlagenem Landheer, das und vor allem dessen Führer allerdings durch die Seeschlacht demoralisiert worden waren. Es scheint auf Mark Antons Seite also ein Problem damit gegeben zu haben, die eigene Strategie allen Beteiligten zu kommunizieren.

Zitat:
Atasco Beitrag anzeigen
Auch ihr anschliessender Selbstmord (wenn es denn einer war) war wohl katastophal, da er Ägypten seiner letzten Herrscherfigur beraubte und das ägyptische Volk endgültig führungslos zurückliess, auch wenn Kleopatras politische Bedeutung ab dann wohl bestenfalls nur noch symbolischer Art gewesen wäre.
Octavian hätte ihr ihren Thron ohnehin nicht belassen, sondern sie als Gefangene nach Rom gebracht. "Führungslos" wäre Ägypten dann auch gewesen. Hätte er Ägypten als Vasallenstaat erhalten wollen, hätte er nach Kleopatras Selbstmord auch eines ihrer Kinder auf den Thron setzen können. Hätte Kleopatra wie etwa später Zenobia in Italien weitergelebt, hätte das den Ägyptern rein gar nichts gebracht.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2012, 13:17   #10
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2010
Beiträge: 8
Lanew ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wie schon vorher von jemandem gesagt ist das Ägypten wie man es uns immer versucht nahe zubringen lange vor Kleopatra zerfallen! Die überreste sind dann mit ihr gestorben nur um noch einmal alles auf den Punkt zu bringen.
Lanew ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2012, 18:59   #11
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von zaphodB.
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Mainz/Mayence/Magenza/Moguntiacum
Beiträge: 4.483
zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Ich würde da eine Gegenposition beziehen
Wenn man berücksichtigt, dass im alexandrinischen Krieg Ptolemaios XIII letztlich den Oberbefehl übernahm und den Kampf gegen Rom führte,so war nach dessen Niederlage und Tod in der Schlacht am Mareotis-See eigentlich bereits der Punkt gegeben ,an dem Rom die Eigenstaatlichkeit Ägyptens beendet hätte,da kein geeigneter ptolomäischer Thronprätendent vorhanden war und Rom ohnehin im Land präsent und als Testamentsvollstrecker von Ptolemaios XII auch legitimiert war, dessen Erbe anzutreten..
Kleopatra gelang es durch die Beziehung zu Caesar und Marc Anton jedoch,den Verlust der Eigenstaatlichkeit Ägyptens noch bis zu ihrem Tod hinauszuzögern.

Und wäre Caesar nicht ermordet worden bzw.hätte Marcus Antonius Erfolg gehabt, so hätte sie m-E- auch gute Chancen gehabt mit Caesarion die Dynastie fortzusetzen und auch die Eigenstaatlichkeit Ägyptens zu erhalten.
__________________
- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Geändert von zaphodB. (26.10.2012 um 19:01 Uhr).
zaphodB. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 12:39   #12
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.653
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Ich würde da eine Gegenposition beziehen
Dem ist sicher zuzustimmen.

Die Schwächephase Ägyptens kündigte sich bereits in den letzten 100 Jahren seines Bestehens durch dynastische Kämpfe in der Herrscherdynastie der Ptolemäer an. Viel erheblicher war allerdings die missglückte Integration der beiden staatstragenden Bevölkerungsteile, nämlich der Makedonen und Ägypter.

Die griechischen Makedonen repräsentierten stets die ausschlaggebende Oberschicht, die gewaltsam eingedrungen war, wohingegen die Masse der ägyptischen Bevölkerung auf den niedrigsten Stand herabgedrückt wurde. Taucht in einem solchen Fall eine aggessive Macht von außen auf, gibt es wenig Substanz zur Verteidigung.

Die altansässige ägyptische Bevölkerung sah lediglich, dass ein fremder Invasor, nämlich der griechische, von einem anderen, nämlich dem römischen, abgelöst wurde. Wer kann es ihr somit verdenken, dass sie dieser Auseinandersetzung apathisch zuschaute und die römischen Besatzer eher noch als Befreier begrüßte.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 13:17   #13
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.233
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Ist dem denn so, dass die Ägypter der römischen Eroberung apathisch zuschauten oder diese gar begrüßten?

Ich bin etwas verwundert, ob der scharfen Trennlinie zwischen Ägyptern und Griechen, die du hier ziehst. Klar, Alexandria, der Regierungssitz der Ptolemaier war eine griechische Musterstadt. Dennoch bemerken wir doch im ptolemaischen Ägypten einen starken Synkretismus und auch künstlerisch die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Wir finden von den Ptolemaiern sowohl Statuen, die dem klassischen Schönheitsideal und Können entsprechen, als auch solche, die sich an die ägyptischen Traditionen anlehnen. Noch Kleopatra hat sich, Caesar und Caesarion in einem Tempel als ägyptische Götter darstellen lassen. Die Münzprägung der Ptolemaier (Alexandriner) verbindet synkretistisch ägyptische mit griechischen (Schutz)Gottheiten. Die Ptolemaier hatten vielmehr eine doppelte, nämlich griechisch-makedonische, als auch ägyptische Identität.
Ich behaupte daher: Für die Nilbauern war es kein Unterschied, ob sie einem Gottkönig Pharao dienten, ohne dessen Wirkung die Sonne nicht auf- und untergehen würde oder einem ptolemaiischen Feldherrenkönig.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 13:48   #14
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.653
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ist dem denn so, dass die Ägypter der römischen Eroberung apathisch zuschauten oder diese gar begrüßten?
Griechisch-makedonisch war nur eine schmale fremde Elite, die das Land beherrschte und vornehmlich in Alexandria und an der Küste lebte. Die Ägypter blieben in ganz großer Mehrheit davon völlig unberührt und was wir an griechisch-ägyptischer Verschnelzung bei den Göttern finden, ist lediglich fremde Herrschaftskunst und fremde Herrschaftskultur, die im Hinterland bei über 90% der autochthonen Bevölkerung keine Resonanz fand.

Zu einer echten Verschnelzung von Altägyptern mit fremden Invasoren kam es erst ab dem 7. Jh. n. Chr. zwischen der breiten ägyptischen Bevölkerung und den Arabern, was folgerichtig neben der ethnischen Assimilation zu einem Sprach- und Religionswechsel führte.

Das alles kam unter den griechischen Ptolemäern nicht zustande und deshalb blieb ihre Herrschaft in zentralen Punkten brüchig.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 14:04   #15
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.233
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Griechisch-makedonisch war nur eine schmale fremde Elite, die das Land beherrschte und vornehmlich in Alexandria und an der Küste lebte.
Die Erklärung wäre jetzt nicht notwendig gewesen.


Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Ägypter blieben in ganz großer Mehrheit davon völlig unberührt und was wir an griechisch-ägyptischer Verschnelzung bei den Göttern finden, ist lediglich fremde Herrschaftskunst und fremde Herrschaftskultur, die im Hinterland bei über 90% der autochthonen Bevölkerung keine Resonanz fand.
Das weißt du woher so genau?

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Zu einer echten Verschnelzung von Altägyptern mit fremden Invasoren kam es erst ab dem 7. Jh. n. Chr. zwischen der breiten ägyptischen Bevölkerung und den Arabern, was folgerichtig neben der ethnischen Assimilation zu einem Sprach- und Religionswechsel führte.
Demzufolge trafen die Muslime noch auf mehrheitlich heidnische Ägypter?


Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das alles kam unter den griechischen Ptolemäern nicht zustande und deshalb blieb ihre Herrschaft in zentralen Punkten brüchig.
Das ist bei einem gut 300 Jahre bestehenden Königreich schon eine recht starke Behauptung, die eines Nachweises bedarf.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 14:28   #16
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.653
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen

Demzufolge trafen die Muslime noch auf mehrheitlich heidnische Ägypter?
Diese Folgerung ist bekanntlich unzutreffend. Die Ägypter waren im 7. Jh. n. Chr. Christen und übten vermutlich verschiedentlich noch heidnische Praktiken aus. Somit vollzog sich ein Religionswechsel zu den Invasoren, was mehrheitlich nicht gewaltsam erfolgte.

Was ich damit sagen wollte: Es kam zu einer echten Verschmelzung von arabischen Invasoren und Ägyptern, was zu einer breiten Teilnahme der ägyptischen Bevölkerung am poltischen und religiösen Leben führte.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist bei einem gut 300 Jahre bestehenden Königreich schon eine recht starke Behauptung, die eines Nachweises bedarf.
Ich sagte weiter oben, dass die Schwäche des ptolemäischen Staates auch in den Dynastenkämpfen innerhalb der Herrschaftssippe begründet lag. Die Armee war verrottet und in der breiten Bevölkerung gab es keine Veranlassung, für die fremde Makedonendynastie zu kämpfen.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 14:39   #17
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.233
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
in der breiten Bevölkerung gab es keine Veranlassung, für die fremde Makedonendynastie zu kämpfen.
Das ist nun etwas ganz anderes, als Resonanz finden, die Römer als Befreier zu empfinden/begrüßen oder ähnliche Behauptungen.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 14:45   #18
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.653
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist nun etwas ganz anderes, als Resonanz finden, die Römer als Befreier zu empfinden/begrüßen oder ähnliche Behauptungen.
Ich vermute - ohne dass ich das jetzt sofort belegen könnte - dass das römische Ägypten organisatorisch, wirtschaftlich und vielleicht auch sozial besser aufgestellt war, als das ptolemäische.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 14:51   #19
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.233
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ich vermute - ohne dass ich das jetzt sofort belegen könnte - dass das römische Ägypten organisatorisch, wirtschaftlich und vielleicht auch sozial besser aufgestellt war, als das ptolemäische.
Es sei dahingestellt, ob dem so war. Wenn du den Ägyptern unterstellst, sie hätten die Ablösung der Ptolemaier durch die Römer deswegen begrüßt, unterstellst du ihnen die Fähigkeit der Weissagung.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2012, 19:05   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Joinville
 
Registriert seit: 06.2006
Beiträge: 1.615
Joinville hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Viel erheblicher war allerdings die missglückte Integration der beiden staatstragenden Bevölkerungsteile, nämlich der Makedonen und Ägypter.
...
Wer kann es ihr somit verdenken, dass sie dieser Auseinandersetzung apathisch zuschaute und die römischen Besatzer eher noch als Befreier begrüßte.
Darin widerspreche ich. Weil die Führungselite fremdländisch war muss sie deswegen nicht gleich abgelehnt werden. Besonders im Fall der Ptolemäer bzw. der Hellenen war dies nicht der Fall.

Alexander wurde 332 v. Chr. von den Ägyptern als Befreier von der persisch-achämenidischen Herrschaft empfangen. Er wurde nach traditionellem ägyptischen Ritus in Memphis zum Pharao gekrönt, was die Perser nie getan hatten. Ptolemaios I. hatte sich ganz bewusst in die Nachfolge Alexanders (diadoche) gestellt, in seinem Fall gar in einem doppelten Sinn. Zum einen um gegenüber den Makedonen-Griechen die Nachfolge zu rechtfertigen und um gegenüber den indigenen Ägyptern als rechtmäßiger Nachfolger des "Sohns des Ammun-Re" auftreten zu können.

Unter den Ptolemäern wurde der ägyptische Kultus geachtet und gepflegt. Die Gauverwaltung des Landes und die althergebrachte Rechtssprechung blieb bestehen, was maßgeblich zum Wohlstand des ptolemäischen Ägyptens bertrug, von dem noch die Römer zehren konnten. Freilich war das ptolemäische Ägypten eine Parallelgesellschaft in der die Hellenen, bzw. die hellenisierten Bevölkerungsteile an der Macht teilhaben konnten, doch das bedeutete nicht, dass die indigenen Ägypter in einem Stand der Rechtlosigkeit und Armut lebten. Für sie galten weiterhin die Rechtsnormen ihrer "Nation", die von den hellenischen Pharaonen seit Alexander garantiert wurden. An ihren Kulten wurde von seiten der Ptolemäer nicht nur festgehalten sondern auch teilgenommen, natürlich nicht ohne den Eigennutz der Machterhaltung. Die Ptolemäer begründeten sogar einen griechisch-ägyptischen Kult (Serapis), an dem beide Nationen teilhaben konnten. Auch was das Heerwesen angeht, waren die Ägypter integriert. Schon Ptolemaios I. hatte 312 v. Chr. in der Schlacht von Gaza ägyptische Krieger eingesetzt, wenngleich das bestimmende Element im Ptolemäerheer, wie in allen anderen Hellenenreichen, freilich die makedonische Phalanx bleiben sollte.

Das was 30 v. Chr. in Alexandria geschah hatte für micht nicht den Charakter einer Befreiung. Befreiung setzt Unfreiheit voraus, von der man im Bezug auf die Ägypter unter den Ptolemäern nicht sprechen kann, zumindest nicht den damals geltenden Maßstäben nach. Im antiken Orient resultierte die Akzeptanz einer Herrscherdynastie weniger von ihrer "nationalen" Herkunft her, sondern vielmehr an deren Willen, die traditionellen Normen in Recht und Kultus des beherrschten Volkes zu achten und zu schützen. Die Perser hatten darin in Ägypten (und übrigens auch in Babylon) versagt und nationalen Widerstand provoziert, von dem schließlich Alexander profitieren konnte. Die Hellenen haben die Fehler der Perser nicht wiederhohlt. Schon Machiavelli hatte auf das Ausbleiben nationaller Widerstände gegenüber Alexander und seinen Nachfolgern hingewiesen.

Die Ptolemäer gingen wie so ziehmlich jede andere hellenische Dynastie zu Ende. Und zwar aufgrund innerdynastischer Konflikte, die du bereits auch angesprochen hast. Die ersten vier bis fünf Ptolemäer hatten ihr Reichs zur größten Machtentfaltung seiner Geschichte führen können, wofür geordnete Verhältnise innerhalb der Dynastie eine Grundvoraussetzung war, die Ein- und Angriffe von außen unterbinden konnten. Erst als sich die Dynastie untereinander blutig zu zerfleichen began, fing auch ihr Niedergang an. Und ehe sie es sich versahen, waren sie Vasallen der Römer geworden. Als sie für diese zu unzuverlässig geworden waren (Kleopatra VII.) wurde die Dynastie schlicht abgesetzt und an ihre Stelle traten die Augusti, welche die Ordnung des ptolemäischen Ägyptens so ziehmlich beibehielten. Mit dem Unterschied, dass sie nicht mehr in Alexandria residierten, sondern sich dort von einem Statthalter vertreten liesen.
__________________
"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
Joinville ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
altes ägypten, kleopatra

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Untergang des römischen Reiches Backup Das Römische Reich 357 24.03.2017 20:51
Echnaton und Nofretete Leopold Bloom Das Alte Ägypten 61 13.04.2011 18:44
Bibelstellen mit denen die Kreuzzüge gerechtfertigt wurden Hänsel Rittertum und Kreuzzüge 55 05.04.2010 19:54
Ansichten zu Kleopatra Backup Das Alte Ägypten 19 17.08.2004 16:31


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:34 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de