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Alt 29.10.2012, 13:33   #21
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Darin widerspreche ich. Weil die Führungselite fremdländisch war muss sie deswegen nicht gleich abgelehnt werden. Besonders im Fall der Ptolemäer bzw. der Hellenen war dies nicht der Fall.
Tatsache ist: Trotz der unterschiedlichen Bevölkerungen, die sich auf seinem Territorium niederließen, hat Ägypten niemals auf seine alte Kultur verzichtet. Sie hat sich ganz im Gegenteil auch weiterhin in der von der Vergangenheit vorgezeigten Richtung entwickelt und trotz der Neigung zum Archaischen erreichte sie es, Synthesen zu schaffen. In Wirklichkeit waren in den hellenistischen Städten die griechischen Tempel für die griechischen Götter da, in den jüdischen Gemeinden praktizierte man den jüdischen Kult, während die Ägypter nielmals diesen fremden Kulten huldigten. Man kann nur mit Mühe einige Beispiele des Kultes der Dioskuren - helfende Gottheiten, die man anrief - auf dem Lande außerhalb der griechischen Städte belegen.

Ptolemaios Soter, der Begründer der Dynastie, hatte den großen Plan entworfen, die Vereinigung seiner Untertanen im Kult eines einzigen Gottes zu begründen. So entstand aus dem Kult des Osiris-Apis die stark hellenisierte Gestalt des Serapis. Vielleicht war er zu stark hellenisiert, denn er verbreitete sich niemals wirklich in Ägypten, eroberte hingegen die ganze übrige Welt.

In Alexandria gab es Kreise, die leidenschaftlich wünschten, eine Synthese der beiden entgegengesetzten Traditionen der Mythologie und Philosophie zu vollziehen, doch hatte das keinen Erfolg. Es gab lediglich Verachtung für die Griechen, von denen die Ägypter sagten, sie seien unfähig, jemals die Tiefe der ägyptischen Lehre zu begreifen.

Alles in allem muss man sagen, dass der Hellenismus in Ägypten ein ganz dünner Firnis war, der auf Alexandria und die makedonische Küstenregion beschränkt blieb. Das breite Hinterland und damit über 90% der altägyptischen Bevölkerung erreichte die von den Ptolemäern und griechischen Intellektuellen ausgehende abendländisch-hellenische Denkweise und Kultvorstellung nicht.

Geändert von Dieter (29.10.2012 um 13:52 Uhr).
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Alt 29.10.2012, 18:08   #22
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... während die Ägypter nielmals diesen fremden Kulten huldigten.
Aber hatten die Ptolemäer das den überhaupt verlangt? Mir sind keine Zwangsmissionierungen unter ihnen bekannt, oder Schändungen altägyptischer Tempel. Ganz anderes bei den Seleukiden, wo Antiochos IV. den jüdischen Tempel von Jerusalem zu einem Zeus-Heiligtum umwandeln wollte und damit den Makkabäeraufstand provozierte.

Zitat:
Dieter
Ptolemaios Soter, der Begründer der Dynastie, hatte den großen Plan entworfen, die Vereinigung seiner Untertanen im Kult eines einzigen Gottes zu begründen. So entstand aus dem Kult des Osiris-Apis die stark hellenisierte Gestalt des Serapis. Vielleicht war er zu stark hellenisiert, denn er verbreitete sich niemals wirklich in Ägypten, eroberte hingegen die ganze übrige Welt.
Serapis wurde im Parthenon der ptolemäischen Gottheiten als Alternative für Hellenen wie Ägypter eingeführt, um an einem Kult gleichermaßen partizipieren zu können. Aber Serpais war nicht der oberste eponyme Reichsgott (das war Alexander); keiner wurde gezwungen ihm zu huldigen.

Zitat:
Dieter
In Alexandria gab es Kreise, die leidenschaftlich wünschten, eine Synthese der beiden entgegengesetzten Traditionen der Mythologie und Philosophie zu vollziehen, doch hatte das keinen Erfolg. Es gab lediglich Verachtung für die Griechen, von denen die Ägypter sagten, sie seien unfähig, jemals die Tiefe der ägyptischen Lehre zu begreifen.
Wer waren diese Kreise und wie äußerten ihre Absichten?

Wenn die Hellenen von den Einheimischen nur mit Verachtung begegnet wurden, deucht es micht schon ein Wunder, dass sie 300 Jahre lang regieren und eines der wohlhabendsten Staatsgebilde des antiken Orients errichten konnten.
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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
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Alt 20.09.2015, 17:14   #23
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Liebe Gemeinde,
ich grabe diese Threadleiche einfach nochmal aus, weil mich besonders die Figur "Cleopatra" sehr interessiert. Ich wollte für mein Anliegen extra keinen neuen Thread öffnen. Ich habe mir z. B. den 2-Teiler angeschaut (Thimoty Dalton, Leonor Varela) und habe den Eindruck, das sich dieser Film an historische Ereignisse anlehnt; jedoch sind die dargestellten Ereignisse "verschoben", z. B. soviel mir bekannt ist, wurde Arsinoe (Cleopatras Schwester) nicht in Ägypten ermordet so wie es im Film gezeigt wird, sondern in Griechenland. Dies hatte Cleopatra und Marcus Antonius veranlasst. Auch denke ich mir, dass der Regisseur viel Fantasie hineininterpretiert hat.

Ich habe im Netz eine Seite gefunden und möchte euch gern fragen, ob man diese Seite aus historischer Sicht Glauben schenken darf, oder sollte ein Laie wie ich diese Seite mit Vorsicht genießen?

Kleopatra - Das alte Ägypten

Das hätte mich jetzt mal wahnsinnig interessiert.

lg Monika
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Alt 20.09.2015, 17:57   #24
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Zitat:
Monika Beitrag anzeigen
Ich habe im Netz eine Seite gefunden und möchte euch gern fragen, ob man diese Seite aus historischer Sicht Glauben schenken darf, oder sollte ein Laie wie ich diese Seite mit Vorsicht genießen?

Kleopatra - Das alte Ägypten
Ab die Webside noch nicht ganz gelesen, nur zum Anfang:

Ptolemaios I. war nicht mit einer Arsinoe verheiratet. Hier ist wohl seine Mutter, die Frau des Lagos, gemeint, deren Verwandtschaft zum alten makedonischen Königshaus sehr spekulativ ist. Da ist wohl viel ptolemäische Propaganda eingeflossen.

Die Beinamen, die sich die Ptolemäer zulegten, sind nicht primär ihrer Einstellung zum Volk entsprungen, sondern dem von ihnen betriebenen Herrscherkult. Sie haben sich vergöttlicht um am Gotteskult des Alexander teilhaben zu können und um daraus eine Herrschaftslegitimation herleiten zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem..._Alexanderkult

Die Verwaltung der Randgebiete wie Zypern, Syrien (Koilesyrien) und Kyrene wurde nur selten an Familienmitglieder vergeben, oder zumindest erst in späteren Generationen. Ursprünglich wurden sie von Statthaltern (strategoi) verwaltet.

Sie z.B. Zypern
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...m.C3.A4erreich
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Geändert von Joinville (20.09.2015 um 18:02 Uhr).
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Alt 20.09.2015, 18:30   #25
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Erstmal vielen Dank

Das ist mir auch aufgestoßen, das hier etwas nicht stimmen kann:

Ptolemaios I. war nicht mit einer Arsinoe verheiratet. Hier ist wohl seine Mutter, die Frau des Lagos, gemeint, deren Verwandtschaft zum alten makedonischen Königshaus sehr spekulativ ist. Da ist wohl viel ptolemäische Propaganda eingeflossen.

Der Inhalt vom zweiten Absatz war/ist mir soweit bekannt. Ich werde mir aber aufmerksam deine Links durchlesen. Es könnte ja gut sein, dass ich etwas entdecke, was ich noch nicht weiß.
Danke dafür

lg Monika


Mit dem
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Alt 20.09.2015, 20:36   #26
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Es gab allerdings mehrere Damen aus der Ptolomäer-Dynastie bzw. mit Bezug zu dieser Dynastie, die unter dem Namen Arsinoe in die Geschichte eingegangen sind. Bei der Arsinoe, die mit Kleopatra / Marc Anton zu tun hatte, wird es sich wohl um die jüngere Halbschwester von Kleopatra gehandelt haben, also Arsinoe IV., die natürlich nicht ident mit den beiden gleichnamigen Damen (Arsinoe I. und Arsinoe II.) ist, die mit Ptolomäus II. verheiratet waren.
__________________
------------------------------------
Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
(Josephine Tey)

Geändert von Teresa C. (20.09.2015 um 20:39 Uhr).
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Alt 21.09.2015, 10:47   #27
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Danke Teresa. Ob es die III. oder IV. war, war mir nicht so ganz klar.

lg Monika
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Alt 21.09.2015, 14:28   #28
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Zitat:
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Auch ihr anschliessender Selbstmord (wenn es denn einer war) war wohl katastophal, da er Ägypten seiner letzten Herrscherfigur beraubte und das ägyptische Volk endgültig führungslos zurückliess, auch wenn Kleopatras politische Bedeutung ab dann wohl bestenfalls nur noch symbolischer Art gewesen wäre. Ein ungeheurer Schlag für ein Volk dessen Kultur und Tradition so auf die Herrscherdynastie ausgelegt war.
Ich greife diese Thematik Selbstmord Cleopatras einfach nochmal auf.
Mit der Zeit ist Zweifel aufgekommen, ob Cleopatra tatsächlich durch den Biß der Heiligen Cobra Selbstmord verübt hatte. Die Meinungen der Wissenschaftler gehen hier auseinander; denn man nimmt eher an, das Cleopatra einen giftigen Trunk zu sich genommen hatte, der noch schneller wirkte, als von dem Biß der Cobra. Das Cobra-Gift ist neurotoxisch und zerstört auch die Blutgefäße. Soviel ich weis, führt der Biß erst allmählich zum Tod in ca. 20 - 30 Minuten). Soviel Zeit blieb ihr wohl nicht, denn Octavian stand schon vor ihrer Tür, um sie als seine "Trophäe" mit nach Rom zu nehmen.
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Alt 21.09.2015, 16:35   #29
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@Monika, mit dem Biss einer Kobra hätte sich die Königin einen grausamen Tod ausgesucht, der keine schön, wie schlafend anzuschauende Leiche (laut Plutarch) hinterlassen hätte. Der Biss hätte große Schwellungen hervorgerufen, der Todeskampf wäre mit Erbrechen , Atembeschwerden, Schmerzen und Panikattacken und weiteren unschönen Symptomen vor sich gegangen. Das Ende tritt durch ersticken, als Folge einer totalen Atemlähmung ein. Das Ganze hätte sich mehrere Stunden hinziehen können, je nachdem, wieviel Gift die Schlange abgegeben hätte. Bei Abwehrbissen geben Kobras, wie alle Giftschlangen meist weniger Gift ab als beim Jagdbiss.
Ein schnellerer Tod wäre wohl durch oral eingenommene Gifte eingetreten, wobei auch diese meist nicht schmerzlos wirken. Möglicherweise hat sie erst Gift eingenommen und die Schlange danach zubeißen lassen.
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Alt 21.09.2015, 19:01   #30
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Ja, das ist möglich... denn wie du sagst, hätte sie sich einen bösen Tod ausgesucht. Aber das sich der Todeskampf so dermaßen lange hinziehen kann..
meine Güte!!
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Alt 21.09.2015, 19:29   #31
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Giftige Bisse verursachen immer heftige Schmerzen. Der Stachel einer Biene oder Wespe ist ziemlich kurz und dünn und ein Stich wäre kaum zu spüren. Trotzdem entwickelt sich ein ziemlich heftiger Schmerz. Den verursacht der winzige Tropfen Gift, der injiziert wird. Ein Schlangenbiss mit den relativ langen Zähnen und der viel größeren Giftmenge dürfte um ein mehrfaches schmerzhafter sein und viel größere Schwellungen verursachen als ein Wespenstich. Es gibt aber Schlangenarten ,wie die Gabunviper, deren Gift gewebezerstörend wirkt und schwere Entstellungen verursacht. Das ist bei Kobras nicht der Fall. Für einen schnellen ,schmerzarmen Tod hätte sich Kleoptra für eine schwarze Mamba entscheiden müssen. Das dauert nur ca 20 min. Da das aber eine der größten und schnellsten Giftschlangen ist, hätte man die nicht in einem Obstkorb verstauen können. Sie kommt auch nicht in Ägypten sondern im südlicheren Afrika vor.
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Alt 22.09.2015, 08:06   #32
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Zitat:
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z. B. soviel mir bekannt ist, wurde Arsinoe (Cleopatras Schwester) nicht in Ägypten ermordet so wie es im Film gezeigt wird, sondern in Griechenland.
Genaugenommen in Ephesos, das zwar damals eine griechische Stadt war, aber heute nicht in Griechenland liegt.

Zu Deinem Link, nach einer kurzen Durchsicht:
Es stimmt nicht ganz, was dort steht: "Geheiratet wurden stets die Schwestern, so wie Ptolemaios II. Philadelphos es eingeführt hatte." Das war zwar meist der Fall, aber nicht "stets". Ptolemaios III. heiratete "nur" eine Cousine, Ptolemaios V. gar eine Seleukidenprinzessin. Erst ab Ptolemaios VI. wurden Ehen mit Schwestern (teilweise aber auch Nichten) tatsächlich die Regel. Lediglich Ptolemaios XI. heiratete wieder "nur" seine Cousine, die zugleich seine Stiefmutter war.
Auch das stimmt nicht: "Die Römer nahmen die damals zu Ägypten gehörige Insel Zypern gewaltsam in ihre Hand." Als die Römer (der jüngere Cato) Zypern annektierten, regierte dort Ptolemaios, ein illegitimer Sohn des früheren ägyptischen Königs Ptolemaios IX. Er erkannte die Aussichtslosigkeit von Widerstand und beging Selbstmord, somit wurde die Insel auch nicht wirklich gewaltsam erobert. (Zu Übergriffen der Römer kam es aber in der Folgezeit.) Da er aber nicht auch in Ägypten regierte, kann man nicht sagen, dass die Insel damals zu Ägypten gehörte.
Weiter unten stimmt dann nicht, dass Antonius und Octavia 37 v. Chr. heirateten. Das war bereits 40.

Zitat:
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Ich greife diese Thematik Selbstmord Cleopatras einfach nochmal auf.
Mit der Zeit ist Zweifel aufgekommen, ob Cleopatra tatsächlich durch den Biß der Heiligen Cobra Selbstmord verübt hatte.
Dieses Bild ist heute verbreitet, aber die antiken Autoren ließen ihre Todesart weitgehend offen.
Plutarch gab in seiner Antonius-Biographie (Kap. 86) nur verschiedene Gerüchte wieder, betonte aber selbst, dass es nur Gerüchte seien und die Wahrheit unbekannt sei. Er erwähnte zwar verschiedene Versionen der Schlangen-Geschichte, schrieb aber auch, dass keine Schlange im Raum gefunden worden sei. Als alternatives Gerücht nannte er noch einen vergifteten Kamm.
Strabon (17. Buch) erwähnte neben zwei Schlangen-Versionen vergiftete Salbe.
Auch Cassius Dio (51,14) schrieb, dass über ihren Tod keine Klarheit bestehe. Neben verschiedenen Schlangen-Versionen nannte er noch eine vergiftete Haarnadel, ließ aber letztlich die Todesart offen.
Sueton nannte in seiner Augustus-Biographie (Kap. 17) zwar nur die Schlangengeschichte, bezeichnete sie aber eindeutig als bloße Vermutung.
Nur Florus (2,21) legte sich auf die Schlangen (allerdings mehrere!) fest.
Galen schließlich brachte die Variante, sie habe sich selbst am Arm verwundet und Gift hineingeträufelt.
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Alt 22.09.2015, 15:39   #33
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Die aktuellste Hypothese zieht eine Opium-Überdosis in Betracht. Der Mythos um ihren Tod durch einen Kobrabiss wurde vermutlich von Cleopatra selbst erdacht und ihren Vertrauten, insbesondere den Priestern, in Auftrag gegeben.

Das Motiv wäre ihr Wunsch gewesen, im Bewusstsein der Nachwelt mit der Göttin Isis identifiziert zu werden. Bekanntlich inszenierte sie sich schon zu Lebzeiten als Inkarnation der Isis. Als Pharaonin trug sie eine aufgerichtete Uräusschlange, eine Stilisierung der Kobra, an der Vorderseite der Königskrone als Symbol der zerstörenden Macht des Pharaos über seine Feinde. Identifiziert wurde das Symbol seit jeher mit den Göttinnen Uto, Wadjet und Nechbet, in seiner Funktion als Auge des Re aber auch mit Hathor und - infolge der partiellen Identifikation der Hathor mit Isis - auch mit Isis. Ein vorgetäuschter Tod durch eine Kobra würde also, so der hypothetische Plan Cleopatras, im Bewusstsein der Nachwelt den Glauben an ihre Identität mit Isis und damit an ihre Göttlichkeit bestärken.

Anders als Hatschepsut, die sich wie jeder männliche Pharao als Inkarnation des Horus sah und männlich stylte, hatte sich die alle weiblichen Reize ausspielende Cleopatra von der traditionellen Maskulinität des Königsamtes verabschiedet und Isis als ihr ´alter ego´ erwählt. Begünstigt wurde das durch die relativ emanzipierte Stellung der Frauen in der altägyptischen Gesellschaft, verglichen mit der viel niedrigeren Stellung der Frauen in der griechisch-römischen Welt. Auch in puncto sexuelle Freizügigkeit war Ägypten deutlich liberaler als die römische Kultur; ein Beispiel sind die nackten Tänzerinnen am Hof der Cleopatra, was am römischen Kaiserhof undenkbar wäre.

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Alt 22.09.2015, 15:59   #34
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Zitat:
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. Auch in puncto sexuelle Freizügigkeit war Ägypten deutlich liberaler als die römische Kultur; ein Beispiel sind die nackten Tänzerinnen am Hof der Cleopatra, was am römischen Kaiserhof undenkbar wäre.
Alexandria war vielleicht sexuell freizügig aber sicher nicht Ägypten. Kleopatra ist doch vielmehr als hellenistische Herrscherin zu sehen und sicher nicht wie eine ägyptische Pharaonin ,vergleichbar einer Hatschepsut. Zwischen Hatschepsut und Kleopatra lagen fast 1400 Jahre (ein größerer Zeitabstand als zwischen Karl d.Gr. und Angela Merkel).
Am römischen Kaiserhof waren noch ganz andere denkbar, Caligula ließ sogar seine Frau nackt vor seinen Kumpanen begutachten und zwang Senatorenfrauen zur Prostitution auf dem Palatin.
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Alt 22.09.2015, 16:16   #35
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Stimmt. Ganz generell sollte man nicht von Vorkommnissen an Herrscherhöfen auf eine Kultur schlechthin schließen. Dass diese Lebenswelten auseinanderklaffen können, kann man z. B. auch im 18. Jhdt. beobachten, als Fürsten neben ihren Ehefrauen ganz offen Mätressen hatten, ohne dass das Bürgertum ihnen das gleichgetan hätte.
Außerdem, auf der einen Seite beflügelten die Vorkommnisse rund um Kleopatra seit jeher die Fantasie, auf der anderen Seite gibt es hinreichend Belege dafür, dass weder Griechen noch Römer Kinder von Traurigkeit waren - von pornographischen Vasen- und Wandmalereien bis hin zu pornographischer Literatur. (Auf Sittenstrenge pochende Gegenstimmen gab es natürlich auch - wie vermutlich in allen Kulturen.)

Die Hypothese mit der Opium-Überdosis ist auch nur - eine Hypothese. Im Gegensatz zu vielen anderen kann sie sich nicht einmal auf aus der Antike überlieferte Gerüchte und Spekulationen stützen. Dasselbe gilt auch für Spekulationen darüber, was Kleopatra womit erreichen wollte. Die Uräusschlange wurde ohnehin auch von männlichen Pharaonen getragen.
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Alt 22.09.2015, 16:30   #36
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Stimmt. Ganz generell sollte man nicht von Vorkommnissen an Herrscherhöfen auf eine Kultur schlechthin schließen. Dass diese Lebenswelten auseinanderklaffen können, kann man z. B. auch im 18. Jhdt. beobachten, als Fürsten neben ihren Ehefrauen ganz offen Mätressen hatten, ohne dass das Bürgertum ihnen das gleichgetan hätte
Es wäre auch seltsam vom Sexualleben Katharina d. Gr. auf die Freizügigkeit des russischen Volkes zu schließen.
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Alt 22.09.2015, 16:39   #37
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Dieser Vergleich passt besonders gut, da Katharina ebensowenig Russin war wie Kleopatra Ägypterin.
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Alt 22.09.2015, 16:53   #38
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Die aktuellste Hypothese zieht eine Opium-Überdosis in Betracht.
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Auch in puncto sexuelle Freizügigkeit war Ägypten deutlich liberaler als die römische Kultur; ein Beispiel sind die nackten Tänzerinnen am Hof der Cleopatra, was am römischen Kaiserhof undenkbar wäre.
Wobei man sagen muss, dass es nach Augustus' Herrschaftsantritt eine regelrechte Sittlichkeitsreform gab. Vor seiner Herrschaft stand auf dem Forum Romanum so mancher in Marmor geschlagene römische Patrizier als Nackedei in griechischer Heldenpose. Augustus hat damit aufgeräumt. Was aber hinter verschlossenen portae domorum abging, darüber haben wir (nur) dank einiger Gedichte oder der geheuchelten Empörung eines Tacitus Aufschluss.
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Alt 22.09.2015, 17:28   #39
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Vor seiner Herrschaft stand auf dem Forum Romanum so mancher in Marmor geschlagene römische Patrizier als Nackedei in griechischer Heldenpose.
Es gab auch kaiserliche Nackedeis wie z.B. Tiberius http://ancientrome.ru/art/artwork/sc...ius/tib039.jpg http://ancientrome.ru/art/artwork/sc...ius/tib008.jpg Claudius halbnackt http://www.minervaclassics.com/Claud...che_Museen.jpg, Hadrian https://followinghadrian.files.wordp...pg?w=576&h=768 Trebonian http://images.metmuseum.org/CRDImage...e/DP138716.jpg
Wobei es bei den Kaisern weniger um erotische Darstellungen handelt sondern die Nacktheit das Göttliche wiedergeben sollte.
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Alt 22.09.2015, 17:32   #40
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Da war Augustus aber schon wieder weg. Und seine Tochter hat ihm ja auch Kummer bereitet. Aber zurück zu Cleopatra und ihrer Un/Schuld am Untergang Ägyptens.
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