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Alt 22.09.2015, 17:35   #41
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Da war Augustus aber schon wieder weg. Und seine Tochter hat ihm ja auch Kummer bereitet. Aber zurück zu Cleopatra und ihrer Un/Schuld am Untergang Ägyptens.
Es gibt auch einen nackten Augustus, den habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 22.09.2015, 17:47   #42
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
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Es gibt auch einen nackten Augustus, den habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.
AUGUSTUS (ruled from 27 B.C.—A.D. 14) AND ANTONY AND CLEOPATRA | Facts and Details
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 22.09.2015, 17:57   #43
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Danke, die Statue meinte ich. Auch die Gemma Augustea zeigt den halbnackten Kaiser http://www.studiarapido.it/wp-conten...a-augustea.gif
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Alt 22.09.2015, 18:38   #44
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Alexandria war vielleicht sexuell freizügig aber sicher nicht Ägypten.
Ich stelle in diesem Forum immer und immer wieder fest, dass manche User Probleme damit haben, einen Text verständig zu lesen. Ich schrieb:

Auch in puncto sexuelle Freizügigkeit war Ägypten deutlich liberaler als die römische Kultur.

Du aber phantasierst in diese Aussage hinein, dass ich kategorisch behaupte, dass "Ägypten sexuell freizügig" war. Die Formulierung "deutlich liberaler als... " übersiehst du geflissentlich.

Also nochmal zum Mitschreiben: Ägypten war nicht "sexuell freizügig", sondern unter diesem Aspekt liberaler als die römische Kultur. Das ist eine relative Aussage, die nicht den absoluten Grad der Freizügigkeit, sondern ihren relativen Grad im Verhältnis zu einem anderen Grad - dem römischen - zum Gegenstand hat.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Stimmt. Ganz generell sollte man nicht von Vorkommnissen an Herrscherhöfen auf eine Kultur schlechthin schließen.
Schon wieder ein Beispiel für falsches Lesen. Bloß weil ich ein Beispiel vom Hof der Cleopatra nenne, heißt das doch nicht, dass ich allein von diesem Hof auf das ganze Land schließe. Meine Aussage über das relative Maß der "sexuellen Freizügigkeit" war von vornherein auf ganz Ägypten bezogen, das Hof-Beispiel sollte das nur im Kontext des Threadthemas veranschaulichen.

Aber das habe ich in diesem Forum schon zahllose Male erlebt, dass ich Energie darauf verschwenden muss, sinnverzerrende Interpretationen meiner Texte zurechtzurücken.

Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Am römischen Kaiserhof waren noch ganz andere denkbar, Caligula ließ sogar seine Frau nackt vor seinen Kumpanen begutachten und zwang Senatorenfrauen zur Prostitution auf dem Palatin.
Zur Nacktheit und zum Sex genötigte Frauen mit den Tänzerinnen der Cleopatra zu vergleichen, ist ziemlich unsensibel und von der Sache her absurd. Mehr als diesen Verrückten und seine Exzesse hast du in puncto Kaiserhof aber anscheinend nicht zu bieten.

Um meine Aussage über den "liberaleren" Umgang mit Sexualität in Ägypten zu stützen, reicht es, auf zwei Fakten hinzuweisen:

(1) Frauen hatten in Ägypten, im Unterschied zu Rom, das Recht, die Initiative zu sexuellen Beziehungen selbst zu ergreifen.

(2) Frauen durften in Ägypten unbefangen Sex vor der Ehe haben. In Rom ein No-go.

Ich denke, dass diese beiden Punkte einen wesentlichen Unterschied zwischen dem sexuellen Klima in Ägypten und in Rom machen und die Formulierung "deutlich liberaler als die römische Kultur" hinreichend rechtfertigen.

Mit Hinweisen auf pornografische Gemälde u.ä. lässt sich das absolut nicht aufwiegen. Offensichtlich wird der Sexualitätsbegriff von einigen Lesern hier ausschließlich auf das Pornografische verengt incl. auf das Sadistische (Caligula-Beispiel). Ich finde das bedenklich.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Die Hypothese mit der Opium-Überdosis ist auch nur - eine Hypothese.
Was du nicht sagst... Ich bin baff.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Im Gegensatz zu vielen anderen kann sie sich nicht einmal auf aus der Antike überlieferte Gerüchte und Spekulationen stützen. Dasselbe gilt auch für Spekulationen darüber, was Kleopatra womit erreichen wollte.
Anstatt sich - was wirklich wissenschaftlich wäre - für eine neue Hypothese zu öffnen und ihr Potential zu erkunden, wird hier wieder einmal spontan abgeblockt. Keine Nachfrage, keine Neugier, nichts. Was nicht sein darf, das kann nicht sein, basta.

Mit einer wissenschaftlichen Haltung hat das nichts zu tun.

Fakt ist, dass Cleopatras größter Ehrgeiz war, mit Isis als identisch betrachtet zu werden. Bekanntlich kam schon Caesar ihrem Wunsch entgegen, als er anlässlich ihres Besuchs für die Aufstellung einer verloren gegangenen Cleopatra-Goldstatue als Göttin Isis im Venus-Generix-Tempel von Rom sorgte (überliefert von Appian und Cassius Dio). Man vergesse auch nicht, dass der Freitod der Cleopatra im Isis-Tempel geschah und dass, wie schon erwähnt, die Kobra (als Uräusschlange) zu Cleopatras Zeit mit Isis identifiziert wurde.

Wenn also (1) der Tod durch Kobrabiss nur eine Legende ist (wofür alles spricht) und (2) die vorgenannten Umstände gelten, dann ist die Hypothese, dass Cleopatra selbst diese Legende aus besagtem Motiv vor ihrem Tod erdachte, eine Hypothese mit hoher Plausibilität.

Die Hypothese stammt übrigens von Prof. Dr. Christoph Schäfer, einem international angesehenen Experten für antike Geschichte und Verfasser einer wichtigen Cleopatra-Biografie. Hier ein Link:

https://www.uni-trier.de/index.php?id=51892

In

M. Görg, Religionen in der Umwelt des Alten Testaments, 157

wird der Ägyptologe Günter Hölbl ("Geschichte des Ptolemäerreichs") so zitiert:

... jene Überlieferung vom Tod der Königin durch einen Biss der Kobraschlange als Repräsentation der Göttin Isis, derzufolge "die irdische Isis Kleopatra durch den Biss der Schlange ihre Wiedergeburt als himmlische Isis regina erfahren" hätte (Hölbl 269).

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Die Uräusschlange wurde ohnehin auch von männlichen Pharaonen getragen.
Das weiß ich vielleicht schon länger als du. Aber hat das damit zu tun, dass Cleopatra sich als Isis-Verkörperung betrachtete, dass die Kobra mit Isis identifiziert wurde und dass der Biss einer Kobra in diesem Kontext von einer besonderen symbolischen Bedeutung war?

Gar nichts. Nur ein sinnloser Satz, wie fast alle Sätze, die ich in euer beider Antworten finde.

Geändert von Chan (22.09.2015 um 19:04 Uhr).
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Alt 22.09.2015, 19:07   #45
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Du aber phantasierst in diese Aussage hinein, dass ich kategorisch behaupte, dass "Ägypten sexuell freizügig" war. Die Formulierung "deutlich liberaler als... " übersiehst du geflissentlich. .
Du schriebst, dass die Ägypter deutlich liberaler als die Römer waren. Wie kommst Du darauf. Römische Frauen wurden nicht beschnitten, ägyptische, laut Philo von Alexandria sehr wohl. Soll das ein Zeichen von großer Liberalität gewesen sein.
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Zur Nacktheit und zum Sex genötigte Frauen mit den Tänzerinnen der Cleopatra zu vergleichen, ist ziemlich unsensibel und von der Sache her absurd. Mehr als diesen Verrückten und seine Exzesse hast du in puncto Kaiserhof aber anscheinend nicht zu bieten.
Du weißt natürlich, dass Kleopatras Tänzerrinnen vollkommen freiwillig nackt tanzten. Du weißt auch, dass das keine Sklavinnen waren ? Ich könnte neben Caligula noch die Exzesse des Tiberius, des Nero, des Domitian, Commodus, Elagabal......nennen an de3ren Hof es alles andere als züchtig zuging.


Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
(1) Frauen hatten in Ägypten, im Unterschied zu Rom, das Recht, die Initiative zu sexuellen Beziehungen selbst zu ergreifen.
Woher kommt dieses Wissen ?
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
(2) Frauen durften in Ägypten unbefangen Sex vor der Ehe haben. In Rom ein No-go.
Römische Frauen konnten sich u.A. scheiden lassen und von Schriftstellern wie Juvenal und Ovid hört man wenig von sittenstrengem Verhalten der römischen Frauen, nicht nur der Kaiserinnen.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Mit Hinweisen auf pornografische Gemälde u.ä. lässt sich das absolut nicht aufwiegen. Offensichtlich wird der Sexualitätsbegriff von einigen Lesern hier ausschließlich auf das Pornografische verengt incl. auf das Sadistische (Caligula-Beispiel). Ich finde das bedenklich.
und ich finde derartige unverschämte Unterstellungen ziemlich bedenklich und damit war das das letzte Mal, dass ich auf ein Posting von Dir reagiere da Du offenbar ausfallend wirst, wenn man nicht Deiner Meinung ist. .[/QUOTE]
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Geändert von Galeotto (22.09.2015 um 19:33 Uhr).
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Alt 22.09.2015, 19:22   #46
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Monika befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich danke euch für die lehrreichen Beiträge, die ich immer mit wachem Interesse "verschlinge".
Mich würde die Biografie Cleopatras unglaublich interessieren.

Geändert von El Quijote (23.09.2015 um 00:15 Uhr). Grund: Kommerzieller Link entfernt!
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Alt 22.09.2015, 21:05   #47
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Bekanntlich kam schon Caesar ihrem Wunsch entgegen, als er anlässlich ihres Besuchs für die Aufstellung einer verloren gegangenen Cleopatra-Goldstatue als Göttin Isis im Venus-Generix-Tempel von Rom sorgte (überliefert von Appian und Cassius Dio).
Beide Autoren (Appian, Bürgerkrieg 2,102 und Cassius Dio 51,22) berichten nur, dass Caesar im neuerrichteten Venustempel eine goldene Statue der Kleopatra neben der der Venus aufstellen ließ. Wie sie dargestellt wurde und ob sie die Göttin Isis symbolisieren sollte, steht bei keinem der beiden Autoren. Jedenfalls aber wurde die Statue zusätzlich zu der der Venus aufgestellt und nicht als Venus-/Isis-Statue. Grundsätzlich war die Aufstellung von Statuen von Menschen in Tempeln nicht ganz ungewöhnlich, wenn auch in Rom (noch) ungewohnt. Da der Tempel der Venus Genetrix als Stammmutter der Iulier quasi der Familientempel Caesars war, war es durchaus naheliegend, dass er ihre Statue dort aufstellte.

Zitat:
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Wenn also (1) der Tod durch Kobrabiss nur eine Legende ist (wofür alles spricht) und (2) die vorgenannten Umstände gelten, dann ist die Hypothese, dass Cleopatra selbst diese Legende aus besagtem Motiv vor ihrem Tod erdachte, eine Hypothese mit hoher Plausibilität.
Der Tod durch Schlangen war auch die von Augustus' Propagandadichtern Vergil, Horaz und Properz vertretene Version. Warum sollten die Römer eine von Kleopatra und ihren Priestern erdachte Legende propagieren?
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Alt 22.09.2015, 21:42   #48
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Der Tod durch Schlangen war auch die von Augustus' Propagandadichtern Vergil, Horaz und Properz vertretene Version. Warum sollten die Römer eine von Kleopatra und ihren Priestern erdachte Legende propagieren?
Weil sie diese Legende vielleicht geglaubt haben.
__________________
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Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
(Josephine Tey)
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Alt 22.09.2015, 21:58   #49
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Die Römer werden den Tod der Königin wohl untersucht haben. Offenbar gelangten sie aber entweder zu keinem eindeutigen Ergebnis oder hielten es unter Verschluss, sodass Spekulationen und Gerüchte blühen konnten. Jedenfalls waren sie von der Schlangen-Geschichte offenkundig nicht überzeugt, wie sich aus den von mir zitierten Quellen ergibt. Wenn sie, wie Chan vermutet, von den Vertrauten Kleopatras in die Welt gesetzt wurde, wäre das ihrer Glaubwürdigkeit nicht gerade zuträglich gewesen. Warum also sollte Augustus die Propaganda seiner Feinde übernehmen?

Geändert von Ravenik (22.09.2015 um 22:04 Uhr).
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Alt 23.09.2015, 00:11   #50
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Aber das habe ich in diesem Forum schon zahllose Male erlebt, dass ich Energie darauf verschwenden muss, sinnverzerrende Interpretationen meiner Texte zurechtzurücken.
Wenn dir das so häufig passiert, wäre dann nicht mal ein wenig Selbstkritik angebracht? Es sind ja immer wieder unterschiedliche Leute, die dich offenbar falsch verstehen. Bei einer Person mag das am Empfänger liegen, bei zwei Personen vielleicht auch noch. Bei drei Personen wäre das schon ein arger Zufall, aber irgendwann muss man sich doch eingestehen, dass der Grund solcher Missverständnisse nicht allein bei den Empfängern liegen kann zumindest auch beim Sender mit zu suchen ist.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Anstatt sich - was wirklich wissenschaftlich wäre - für eine neue Hypothese zu öffnen und ihr Potential zu erkunden, wird hier wieder einmal spontan abgeblockt. Keine Nachfrage, keine Neugier, nichts. Was nicht sein darf, das kann nicht sein, basta.
Ist es wirklich wissenschaftlich, jeder durchs Dorf getriebenen Sau gleich hinterherzulaufen? Die meisten Wissenschaftler würden das wohl eher für Zeitverschwendung halten. Hypothesenbildung ohne Faktenbasis ist wissenschaftlich eigentlich wertlos.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Fakt ist, dass Cleopatras größter Ehrgeiz war, mit Isis als identisch betrachtet zu werden.
Das hat ja zunächst einmal niemand in Abrede gestellt. Irritation hat die Opium-Hypothese ausgelöst.


Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Wenn also (1) der Tod durch Kobrabiss nur eine Legende ist (wofür alles spricht) und (2) die vorgenannten Umstände gelten, dann ist die Hypothese, dass Cleopatra selbst diese Legende aus besagtem Motiv vor ihrem Tod erdachte, eine Hypothese mit hoher Plausibilität.
Du wirfst deinen Lesern mangelnde Lesefähigkeit vor, dabei hat dem, was du hier schreibst, niemand widersprochen. Widersprochen wurde nur der Opium-Hypothese. Und das nicht einmal kategorisch. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass diese Hypothese auf keinen Fakten basiert, auf die sie sich stützen könnte. Wissenschaftlich - da du ja auf die Wissenschaftlichkeit dieser These unbedingt beharrst - gibt es da kein Weiterkommen, die These kann weder falsifiziert noch verifiziert werden. Ende.

Zitat:
Die Hypothese stammt übrigens von Prof. Dr. Christoph Schäfer, einem international angesehenen Experten für antike Geschichte und Verfasser einer wichtigen Cleopatra-Biografie.
Das ist - wieder einmal - ungeachtet der Richtigkeit von Schäfers Hypothese - ein reines Autoritätsargument. Weil jemand mit einem akademischen Titel X behauptet, ist X gesetzt. Gerade bei Leuten, die sich immer recht religionskritisch geben, finde ich solche Dogmatismen geradezu erstaunlich. (BTW: Von welcher Hypothese sprichst du nun eigentlich, von der, mit der du keinen Widerspruch erhalten hast oder von der Opium-Hypothese?) Da komme ich gleich noch mal auf deine Wissenschaftlichkeit-des-Forums-Schelte zu sprechen: Wissenschaftlich ist es gerade nicht, sich auf Autoritäten zu berufen [damit ist ausdrücklich nicht die Belegpflicht gemeint!], sondern auf Argumente und zwar ungeachtet der wissenschaftlichen Autorität dessen, dem man widerspricht!
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (23.09.2015 um 00:16 Uhr).
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