Musli

Mir ist klar das Kleopatra griechin war, aber ob sie weiß war bin ich mir nicht sicher ! Hier ist eine Dokumentation, die über den Fund von Kleopatra Schwester Arsione berichtet und wo auch bewiesen wird das sie nicht weiß war !
seht es euch an von 44:38 bis 46:05
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Ravenik

Ob es sich wirklich um das Skelett von Arsinoe handelt, ist nicht so sicher.

Aber was das Aussehen betrifft, muss man mit Rückschlüssen ohnehin vorsichtig sein: Kleopatra und Arsinoe hatten denselben Vater, nämlich Ptolemaios XII. Ihre Mütter aber sind unbekannt, möglicherweise waren die beiden also auch bloß Halbschwestern, was die optische Ähnlichkeit der beiden, sofern sie nicht beide total nach dem Vater geraten sind, weiter einschränken würde. Da ihre Mütter unbekannt sind, lässt sich nichts über sie aussagen, es könnten also auch einheimische Ägypterinnen gewesen sein. Allerdings waren die Ägypter selbst auch nicht schwarz. Väterlicherseits hatten Arsinoe und Kleopatra jedenfalls überwiegend makedonische, also europäische, Vorfahren: Die Ptolemäer heirateten meist in der eigenen Familie oder allenfalls Prinzessinnen aus anderen hellenistischen Dynastien makedonischer Herkunft. Bei Ptolemaios XII. ist die Mutter aber auch unbekannt, sie könnte also auch eine Einheimische gewesen sein. Kleopatra und Arsinoe könnten also theoretisch zu 3/4 Ägypterinnen gewesen sein, aber, wie gesagt, die einheimischen Ägypter waren auch keine Schwarzen. Siehe dazu diesen Thread: Waren die alten Ägypter schwarz? Auch auf ihren Münzporträts sieht sie europäisch aus.

floxx78

Es geht im angesprochenen Teil der Doku um Arsinoë IV., genauer um eine durchgeführte Gesichtsrekonstruktion. Eingeleitet wird das mit der effektheischerischen Frage:

"Es bleibt nur noch eine Frage offen: `Wie sah Arsinoë, die Schwester Kleopatras, aus?"

Abgesehen davon, dass wohl noch mehr Fragen offen sind, als diejenigen, die sich mit dem Aussehen Arsinoës befassen, ist die Frage selbst auch irreführend.

Eine der interviewten Wissenschaftlerinnen (Caroline Wilkinson) äußert dann auch:

"Sie hat ein ästhetisch wohlgeformtes Gesicht. Gleichzeitig ist sie eine interessante Mischung mit ihrer langen Schädelform, die typisch ist für das antike Ägypten und der klassischen Nase, die man eher mit Europäern assoziiert."

Der Off-Kommentar bringt dann noch die Info, dass man jahrhundertelang davon ausging, die Familie Kleopatras sei "weiß" gewesen. Nun müsse sich die Forschung umorientieren.

Dass aber das Forschen nach dem "rassischen" Ursprung der Ägypter eher einem "modernen" Interesse entsprungen sein dürfte, die Überlegenheit der eigenen, "weißen" Rasse nachzuweisen, wird geflissentlich ignoriert.

Daher jetzt auch meine Frage: Warum sollte es heute von irgendeinem Interesse für uns sein, ob Kleopatra "schwarz" oder "weiß" war? Das sind doch ohnehin moderne Kategorien, die die alten Ägypter nicht 1:1 auf sich selbst bezogen haben dürften.

Meine Meinung: Es handelt sich um sog. Edutainment, mehr der Quote denn der Wissenschaftlichkeit verpflichtet.

Die Doku lief übrigens u. a. wohl auf Arte und ist bei einschlägigen Portalen mit dem Suchbegriff "Kleopatra - Porträt einer Mörderin -" zu finden.

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Musli

Das wäre für mich auch der Beweis das die Ptolemäer nicht rein griechisch waren wie es immer behauptet wird, die Ptolemäer haben sich mit den Ägyptern vermischt ! Ich denke auch das, das auf Kleopatra zutrifft

YoungArkas

Als Beweis ist es aber recht schwach. Es ist ein Indiz. Darüber hinaus wird selten behauptet, dass die Ptolemäer rein griechisch waren. Zumal ist nicht einmal zu 100% sicher, ob es sich bei dem Schädel überhaupt um den der Schwester Kleopatras handelt.

Ravenik

Man könnte es auch andersherum sehen und als Indiz nehmen, dass es sich beim Skelett nicht um das von Arsinoe handelt ...

Musli

ja das ist klar aber wer sollte den sonst noch in der Straße der Helden begraben werden ? Eine Normale Ägypterin um die Zeit wohl kaum

Carolus

Danke für den Hinweis auf die interessante Dokumentation "Kleopatra - Porträt einer Mörderin" ( Programm | de - ARTE)

Die Gesichtsrekonstruktion nach dem Schädel, der für den von http://de.wikipedia.org/wiki/Arsino%C3%AB_IV. gehalten wird, sagt zunächst einmal nichts über die Hautfarbe aus. Nur nach Schädelform wird angenommen, dass sie afrikanischer Abstammung sei. Afrikanisch ist hier m. E. als ägyptisch zu verstehen. Allerdings weist die "lange Nasenform" auf den griechischen Einfluß hin.



In der Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.) steht zur Mutter von Kleopatra VII und Arsinoë IV:

Nehmen wir dies als gegeben an, wären Kleopatra und Arsinoë Töchter eines griechischen Vaters und einer ägyptischen Mutter.

Und jetzt zur Hautfarbe: bei Kindern von Eltern verschiedener Hautfarbe ist deren Hautfarbe meiner Erfahrung nach oftmals farblich zwischen der der Eltern. Der Vater Ptolemaios war griechischer Abstammung und dann vermutlich südländisch mit eher dunklem Teint. Die ägyptische Mutter dürfte einen noch dunkleren Teint gehabt haben.

Dann wären die Kinder wohl dunkler als Griechen und heller als Ägypter gewesen.

Ich hoffe, das hat ein wenig weiter geholfen.

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Butter statt Kanonen!

Musli

Vielen Dank Carolus, wenn das stimmt das die Mutter von Kleopatra aus der Familie der Hohepriester von Memphis stammt, dann würde es alles erklären, jetzt ist mir auch klar warum Kleopatra sich mit der Ägyptischen Kultur sehr verbunden fühlte/war !

Ravenik

Bewerte das nicht über, das ist pure Spekulation.