Speedy11

Die Ägypter hatten an die 200 Götter! Hier sind einige davon:

Horus
Anubis
Osiris
Isis
Amun Re
Seth
Maat
...
und viele weitere

tejason

…Ein alter Thread und eigentlich gar nicht mein Ding. Im Hauptort der westlichen Oase Charga in Ägypten, antik Hibis genannt, stand ein Tempel, ursprünglich aus der 26. Dynastie. Als Besonderheit wird ein Relief genannt, in dem nicht allein die hauptsächlich im Tempel verehrten Götter abgebildet sind, sondern kleinformatig nocch über 400 Götter und ihre Varianten. Eine interessante Momentaufnahme und passend zum Thread, falls der Tempel nicht bereits irgendwo erwähnt war…
Charga ? Wikipedia
Liste der ägyptischen Tempel ? Wikipedia

emporda

Die alten Ägypter haben in den bekannten Texten mit etwa 200 Göttern angefangen und mit 700 aufgehört.

Die christlichen Götter sind auch nur heidnische Götzen-Kopien.
Die Namen und Götter im jüdischen Tanach sind kopierte eblaitische Namen wie Yah/Yahweh, A-da-mu/Adam, h’àwa/Eva, Ab-ra-mu/Abraham, Bilhah, Ish-ma-ilu/Ismael, E-sa-um/Esau, Mika-ilu/Michael, Sa-u-lum/Saul, Da-udum/David. In Ebla werden Götzen wie El, Yah, Dagon, Baal, Ishtar, Resheph, Kanish, Hadad, Kura, Nidakul usw. verehrt sowie sumerische/hurritische wie Enki, Ninki, Ashtapi, Hapat, Ishara. Enki ist der sumersiche Schöpfer der Welt lange vor Yah/Yahwe als Kopie und Althebräisch als geklaute Sprache. Eblaitische Mythen sind in der biblischen Genesis zu finden.

Afkpu

Die christlichen Götter? Ich bin zwar selber Christ, noch sehe ich mich als Monotheist oder offiziell als Polytheist , aber bisher war ich immer der Überzeugung das Christentum (auch der Katholizismus mit Heiligenverehrung und auch allen Problemen mit der Trinitätslehre zum Trotz) sei eine Monotheistische Glaubenslehre.

Außerdem solltest du zwischen Heidnischen Einflüssen im christlichen Glauben (wie sie es bei allen Religionen auch in der Antike immer wieder gab).. und "Kopien" unterscheiden.

Aber wenn ich mir deine anderen Posts so ansehe hast du es mit Wortdefinitionen nicht so, was?

emporda

Die Genesis allein hat 2 Götter, Yahwe und El(ohim), die aus Ebla und Ugarit kopiert wurden. Auch die vielen Namne der bilblischen Akteure stammen aus Ebla wie Yah/Yahweh, A-da-mu/Adam, h’àwa/Eva, Ab-ra-mu/Abraham, Bilhah, Ish-ma-ilu/Ismael, E-sa-um/Esau, Mika-ilu/Michael, Sa-u-lum/Saul, Da-udum/David - 1500 Jahre bevor es Hebräer gab. Alles nur abgeschrieben wie heutige Doktorarbeiten

Dann gibt es in der Bibel noch Baal und Ashera seine Mutter, ebenfalls aus Ebla, Mari und dem Zweistromland kopiert. Martin Luther hat die Ashera aus seiner Bibel entfernt, als Frauenhasser konnte er keine Göttin dulden. Selbst der Papst hat den Titel "Pontifex Maximus" des obersten Baal-Priester aus Babylon übernommen und das dazu gehörende Affenkostüm angezogen

Damit ist schon mal nix mit Polytheismus. Dann hat das Christentum Hunderte Heilige eingeführt, ein ganzer Götterhimmel wie in der Antike üblich

Afkpu

gibt es DAS Christentum außer in deinem Kopf als Feindbild? Sind Heilige Gottgleich? Waren sie es für z.B. mittelalterliche Menschen? Hat man "kopiert" nur weil man Attribute früherer Götter übernommen hat? Was ist mit Göttern aus dem nahen Osten die teils ohne Zusammenhänge Attribute aufwiesen die in ähnlicher Form im hellenischen Götterhimmel aufkamen?

Und noch wichtiger, was ist mit Quellenbelegen aus seriöser Literatur?

(Wikipedia = leider noch nicht immer seriös, was Literatur ist weißt du vermutlich)

emporda

seriöse Quellen sind keine theologischen Werke, die müssen auf jeden Fall ihren Glauben beweisen, sonst standen sie auf dem Index der verbotenen Schriften und der Autor auf dem Scheiterhaufen

Quellen sind die etwa 100.000 Schrifttafeln und 6000 Papyri aus der Zeit.

Ravenik

Ach Herrje ...

Abgesehen davon, dass der Name Jahwe erst im Buch Exodus verwendet wird: "Elohim" (übrigens ein Pluralwort) ist nichts weiter als ein ehrender Allgemeinbegriff für Gott und kein spezieller Göttername.

Der Titel "Pontifex Maximus" ist lateinisch und war ursprünglich der Titel des auf Lebenszeit gewählten obersten Leiters des traditionellen heidnischen römischen Staatskultus.

Afkpu

Die Papyri kann man hier doch sehr einfach angeben, ich finde die Faksimiliebände schon . Ist Tacitus eine religiöse Schrift? Sueton? Plinius?



Und seit wann kann die Bibel nicht auch als Quelle gelesen werden (natürlich nicht für solche Fragestellung, da wäre die Neutralität nicht gegeben, aber da du scheinbar mitd em Studiumd er Geschichtswissenschaft und wissenschaftlichem Konsens wenig am Hut hast erkläre ich dir auch gerne wie du Papyri, auf die du dich ja beziehst und die du ion diesem Falle auch zitieren kannst, so zitierst, dass ein jeder hier sie in der nächsten gut sortierten Bibliothek einsehen / anfordern kann.

Aber ich warte nun gespannt auf deine Papyriangaben, vllt. wird nun ein jahrhundertealter Grabenkampf der Historiker, durch einen Laien einmal mehr gelöst (interessanter Weise hatten wir schon oft solche Heroen hier, allerdings scheinen diese kurz bevor sie die Beweise liefern können, dass Jesus in Personalunion mit dem Osterhasen nie existiert hat, von Opus Dei auf ihrem tragbaren Scheiterhaufen verbrannt zu werden).

Aber eventuell lieferst du ja nun auch Quellenbelege (Papyri, Ostraka, das Tagebuch von Petrus oder ähnlich revolutionäres nach).

Lg

Dieter

Selbstverständlich können auch theologische Werke wertvolle Quellen sein, denn sie sagen häufig etwas über Völker, die Kultur, das Alltagsleben, soziale und gesellschaftliche Gegebenheiten oder Beziehungen zwischen Ländern und Staaten aus. Für einige dieser Beispiele ist z.B. die Bibel eine äußerst wichtige Quelle.

emporda

Das Tagebuch des Petrus ist wohl ein Märchen. Die frühesten Texte zu Palästina sind nach 100 n.C. entstanden, ausgenommen die beiden Werke des Flavius Josephus, Sohn des Jerusalemer Priester Matthias, die um 78 und 95 n.C. in Aramäisch erschienen sind.
Theologen haben immer viel phantasiert, von den realen Verhältnissen vor Ort hatten sie keine Ahnung. Kein Evangelium wurde in Palästina geschrieben, keine Autor kannte das Land oder sprach Aramäisch oder wusste etwas über jüdische Kulte und Verhältnisse. Es waren Griechen und später Römer

Paprus-Quellen sind u.a. die 392 Amarna Texte
Pharaonen wie Echnaton und Nachfolger beherrschen die Stadtstaaten in Judäa,Samariaund Phönizienbis 600 v.C. durch treue Vasallen, Ramses III kämpft 1177 v.C. gegen die Seevölker (Meshwesh). Die Amarna Texte überwiegend in Akkadisch geschrieben nennen die Seevölker Shardana, Danuna und Lukka. Viele Texte sind Hilfsgesuche an den Pharao wie vom König Akizzi (EA52-56) aus Qatna, König Rib-Hadda (EA68-92, 103-138) aus Gubla, König Abdi-Hebat (EA285-290) aus Jerusalem (Ur-u-salem), König Widia (EA320-326) aus Askalon, König Pu-Ba-Lu (EA314-316) aus Jursa, König Tagi, Milkulu, Addu-Dani und Lapahi (EA264-271, 292-300) aus Gezer, König Suwardata (EA277-284) aus Qiltu, König Biridija (EA242-247, 365) aus Megiddo, König Zatatna und Zurata (EA232-235) aus Akko, König Abu-Milku (EA146-155) aus Tyros, König Zimrida (EA144) aus Sidon, König Ammunira (EA141-143) aus Berutia (Beirut), König Birjawaza (EA194-197) aus Damaskus, König Aziru (EA156-168) aus Amurru usw., Briefe in Cunei-Keilschrift mit den Königen Zimredda (EA329), Jabni-ilu (EA328) und Sipitba'lu (EA330-332) belegen Lachish als großen Stadtstaat in Judäa von etwa 2500 Einwohnern im Gegensatz zu Jerusalem. Zwischen den Vasallen Palästinas und dem Pharao gab es keine andere Macht.

In den Amarna Texten beklagen ägyptische Vasallenkönige wie Biridija von Megiddo, Abdi Hebavon Jerusalem; Tagi, Milkili, Lapahi und Addudani von Gezer die laufenden Überfälle der Hapiru und Prinz Pabivon Lachish schickt sogar einen Boten. Pharao Amenophis II(1425-1397 v.C.)erwähnt beim Retjena Feldzug die Schasu-Beduinen aus Edom, das Wort meint „Plünderer“. Palästinabesteht nur aus Stadtstaaten, die Häuser und Siedlungen haben Grundrisse typisch für Ägypten. Jerusalem bewohnt von etwa 250 Akkadisch sprechender Bevölkerung wird von den Hapiru und Schasu laufend geplündert, sie leben nicht dort, haben dort weder Könige, Paläste noch einen Jahwe-Tempel.

Die Amarna Texte geben Hinweise auf die Königreiche Mitanni unter König Tushratta, auf Babylon, Assyrien und das Hethiterreich unter König Schuppiluliuma I, die Kriege um die Vorherrschaft über Palästina führen. Mehr als 60 Hilfsgesuche des Rib-Addi aus Byblos liegen vor, alle waren vergeblich. Im Archiv sind sich 6 Hilfsgesuche von König Biridiya, der um 1350 v.C. als Vasallenkönig von Megiddo die Bedrohung durch die Shechem unter dem HapiruLabayu beklagt, die Askalon und Gezer unter ihre Kontrolle bringen. Pharao Merenptah (1278-1204 v.C.) kämpft gegen die Lebu (Libyer), ein weiteres Seevolk. Aus dem Karnak Text (KRI IV, S. 1-2) und der Stele (KRI IV, S. 23) des Pharao geschrieben im westsemitischen Phönizisch sind Marschwege, Dauer, Opfer und Beute aus Askalon, Gezer, Januammu und Ysrjz beschrieben. Das Hirtenvolk in Ysrjz wird immer wieder als Existenz von „Israel“ gedeutet, nur waren das wenige Ziegenhirten und kein hebräisches Großreich.

Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser. Mit dem ägyptischen Aufstand gegen Artaxerxes III wird Sidon und Tyros 343 v.C. bzw. 332 v.C. von Alexander dem Großen zerstört und Palästina erobert. Den Griechen folgen die Römer und danach die Araber. Ein hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert. Die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe immer wieder ausgemalt. Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.

Afkpu

Danke, dass du deine Unfähigkeit Ironie zu erkennen bloßstellst,

dennoch verlangte ich mehr als wild zusammenkopierte Links, sondern die, für Akademiker und gebildete Laien leicht nachweisbaren Papyristellen aus möglichst kritischen Editionen, , bei mehreren 100k ja ganz einfach für dich was?

Aber bitte argumentiere einmal selbst und zielgerichtet, anstatt hier schlecht formatiertes per copy&paste abzuliefern.

Ravenik

Wenn Palästina bis etwa 600 v. Chr. Teil Ägyptens war und es Reiche wie Israel und Juda nie gab, wie erklärst Du dann z. B. die Stele des Assyrerkönigs Tiglatpileser III., auf der er u. a. seine Feldzüge gegen Israel und Juda erwähnt und sogar deren Könige namentlich nennt? (In Übereinstimmung mit den biblischen Angaben übrigens ...)
Die Sache mit dem ägyptischen Aufstand hast Du auch nicht so ganz verstanden: Ägypten wurde 404/401 v. Chr. wieder von Persien unabhängig, 342 aber erneut unterworfen. Damals war Alexander der Große noch gar nicht König, sondern er bestieg den Thron erst 336 v. Chr. Sidon und Tyros eroberte er 332 v. Chr.

tejason

Weia, was soll ich davon halten? Ich dachte es geht um ägyptische Götter und nicht um ein Umschreiben der Geschichte (danke @Ravenik) oder der Mythen über Götter. Dass der Gott Moses eine historische "Figur" gewesen sei hat meins Wissens noch nie jemand behauptet.
Vergleiche in den Mythen über Götter finden sich immer wieder. Die Menschen haben zu allen Zeiten versucht das Göttliche und die Mythen darüber zu verstehen. Gerade die Römer haben mit ihrer eigenen, "Interpretatio Romana" versucht andere Gottheiten in ihr Weltbild einzufügen. Auch die Griechen kannten spätestens seit dem Hellenismus eine entsprechende Sichtweise.
Interpretatio Romana ? Wikipedia

Wilfried

OT
Keiner , der an der Bibel mitgeschrieben hat, konnte Aramäisch??
Entschuldige, es gibt meines Wissens eine Galubensrichtung des Christentums, syrisch -Orthodox, die haben eine Sprache für die Liturgie, die nennt sich aramäisch.
OT off

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

friedi32

Heißt das nach deiner Auffassung, dass es vor 100 n.Chr. kein Palästina gegeben hat?!?

Theologen - gerade, wenn sie Verfasser biblischer Texte waren - haben immer gern vorhandene Legenden, Mythen und Geschichten benutzt, um eine eigene "Wahrheit" zu vermitteln. Die Evangelisten kannten Palästina, auch wenn z.B. Lukas eher ein Grieche gewesen sein dürfte und sich Markus, dessen Evangelium wohl im geografischen Umfeld Palästinas, aber nicht in Palästina selbst verfasst wurde, primär an Heidenchristen wendet. Matthäus jedenfalls wendet sich an die Judenchristen, nicht unbedingt nur an die Palästinas, aber eben auch an die.
Außerdem: Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass sich die Evangelisten NICHT mit der Wirkenswelt "ihres" Jesus auskannten? Heute "wissen" die Jugendlichen doch auch jedes Fitzelchen aus dem Leben ihres gerade aktuellen Superduperpopsupersternchens...

Zur Amarna Zeit ganz sicher. Die Hebräer-Reiche waren aber viel später, als Ägypten und Mesopotamien gerade NICHT mächtig genug waren, um Palästina zu beherrschen. In diesem Machtvakuum haben sich in Palästina eigenständige Reiche gebildet, höchstwahrscheinlich das Nordreich zuerst auf Basis der kanaanitischen Stadtstaaten, und dann erst das Südreich Juda auf Basis der Stammesorganisaton der "Hapiru".

Wiederum eine Momentaufnahme aus der Zeit VOR den israelitischen Reichen.
Hast du ansatzweise sowas wie historisches Verständnis?!?



Falsch. Um etwa 600 v.Chr. war die Macht der Israeliten wieder soweit geschrumpft, dass sich das Südreich (nach dem Untergang des Nordreichs, das zu diesem Zeitpunkt schon von den Assyrern erobert worden war) an Ägypten als Schutzmacht anlehnte, eventuell auch als Vasall. DAVOR aber waren sowohl Israel als auch Juda unabhängig gewesen.

Zitat:

emporda Ein hebräisches Reich aus

Zumindest ein "Haus David" (Juda) sowie ein "Haus Omri" (Israel) haben existiert, das wissen wir aus Inschriften von außerhalb Palästinas!

Zitat:

emporda Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.

Die Landnahmegeschichten rund um Josua und Konsorten sind sicherlich nicht 1:1 als historische Faktenberichte zu sehen. Sie wurden in der Exilszeit um 500 v.Chr. aus Legenden, Fakten und theologischen Botschaften zusammengestellt. Hapiru und Kanaaniter dürften längere Zeit in Palästina koexistiert haben - die einen als Nomaden, die anderen als Stadtbewohner - bevor sie zum Volk der Israeliten verschmolzen.
Die Großreiche Davids und Salomos dürfte es so tatsächlich auch nicht gegeben haben, eher ein Großreich Israel (= Nordreich), das aber kaum bis zum Euprat gereicht haben dürfte, maximal eine Art Vorherrschaft über die Aramäer des heutigen Syrien errungen haben dürfte, darüber hinaus aber die Kernräume Galiläas und Samarias beherrscht haben dürfte. Erst als das Nordreich unterging, konnte sich in Juda mit dem Zentrum Jerusalem eine zweite Herrschaft etablieren. David wie auch Salomo könnten noch am ehesten Kleinkönige dieses Juda gewesen sein, die später, im Exil, zu Großkönigen hochstilisiert wurden. Zweck des Ganzen dürfte gewesen sein, das unter Joschija, einem der letzten judäischen Könige, zum Zentrum des Jahwe-Kults gemachte Jerusalem auch im Exil als alleinige Hauptstadt der Juden und somit als Identifikationsort zu manifestieren. Dadurch wollten die Gelehrten der Juden in Babylon wohl ein Zerfallen des Volks verhindern.

Die allermeisten Figuren des AT dürfte es wohl auch so gegeben haben, allerdings wohl seltenst in der Form, wie sie das AT darstellt. Mose, Josua, Abraham etc. waren zu dem Zeitpunkt, zu dem die Geschichten aufgeschrieben bzw. verfasst wurden, wohl überwiegend legendäre Figuren aus dem Sagenkreis der Juden, die von den Gelehrten in Babylon in die Form und Reihenfolge gebracht wurden, die wir heute kennen. Dasselbe gilt vom Exodus, den es wohl als Wanderung mehrerer Stämme der Hapiru gegeben hat, an dem aber bestimmt nicht alle Stämme der Hapiru beteiligt waren.

Jahwe als "Figur" zu bezeichnen zeigt allerdings, mit welcher Ignoranz du an die Fragestellung rangehst. Das war ein Sturm- und Wettergott der Hapiru, wohl ursprünglich in der Gegend des Toten Meeres beheimatet. Er wurde mit dem kanaanitischen El verschmolzen, der viele Ähnlichkeiten mit Baal aufweist, u.a. die, dass er als Obergott über andere Götter irgendwann eine solche Bedeutung erlangt hatte, dass er als "der" Gott schlechthin galt. Auch im Bereich der Baal-Religionen wird von "den Baalen" gesprochen (vgl. "Elohim"), und damit sind dann nicht etwa nur die verschiedenen Manifestationen von Baal gemeint, sondern "die Götter" schlechthin.
Die beiden Redaktionen des AT machen sich dadurch erkenntlich, dass sie "den Herrn" einmal als Jahwe und einmal als El bezeichnen.

Friedi

Zoki55

Kein Wunder das es keine Texte zu Palestina vor 100 n. Christus gab die alte Bezeichnung wurde von den Römern erst nach dem jüdischen Aufstand wiedereingeführt diese Bezeichnung der Philister für das Land Kaanan war seit Jahrhunderten nicht mehr gebräuchlich.

Das Land hieß Judea und Galilea zur Zeit Jesus und seiner Anhänger. Palestina wurde von den Römern wahrscheinlich nur eingeführt um den jüdischen Anspruch auf das Land zu untergraben.

friedi32

Das mag schon sein, da aber Herodot die Bezeichnung verwendet hat, dürfte sie nie in Vergessenheit geraten sein.

Zum Vergleich: Herodot (auf englisch), zitiert nach Herodotus, The Histories, Book 3, chapter 5

"5.

Now the only apparent way of entry into Egypt is this. The road runs from Phoenicia as far as the borders of the city of Cadytis,1 which belongs to the so-called Syrians of Palestine. [2] From Cadytis (which, as I judge, is a city not much smaller than Sardis) to the city of Ienysus the seaports belong to the Arabians; then they are Syrian again from Ienysus as far as the Serbonian marsh, beside which the Casian promontory stretches seawards; [3] from this Serbonian marsh, where Typho is supposed to have been hidden,2 the country is Egypt. Now between Ienysus and the Casian mountain and the Serbonian marsh there lies a wide territory for as much as three days' journey, terribly arid.


1 Probably Gaza.

2 Hot winds and volcanic agency were attributed by Greek mythology to Typhon, cast down from heaven by Zeus and “buried” in hot or volcanic regions. Typhon came to be identified with the Egyptian god Set; and the legend grew that he was buried in the Serbonian marsh.
Herodotus, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920.

The Annenberg CPB/Project provided support for entering this text."

Friedi

Zoki55

Natürlich wurde es nicht vergessen, sonst hätten die Römer ja den Namen selbst nicht gewusst.

Aber man kann davon ausgehen das ein Jude seine Heimat nicht so genannt hat. Herodot hat auch zu einer Zeit gelebt wo es noch Philister vielleicht gegeben hat, aber zur Zeit von Jesus sicher nicht mehr.

friedi32

Zur Zeit Jesu gab es keine eigentlichen Philister mehr, ja. Wohl aber ein Land namens Palästina - die Römer waren ja schon da.
Aber wie kamen wir eigentlich auf das Thema "wann hieß Palästina Palästina"? Ich hab irgendwie den Faden verloren...

Friedi