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Alt 06.12.2011, 20:35   #41
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emporda kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Afkpu Beitrag anzeigen
Aber eventuell lieferst du ja nun auch Quellenbelege (Papyri, Ostraka, das Tagebuch von Petrus oder ähnlich revolutionäres nach).
Das Tagebuch des Petrus ist wohl ein Märchen. Die frühesten Texte zu Palästina sind nach 100 n.C. entstanden, ausgenommen die beiden Werke des Flavius Josephus, Sohn des Jerusalemer Priester Matthias, die um 78 und 95 n.C. in Aramäisch erschienen sind.
Theologen haben immer viel phantasiert, von den realen Verhältnissen vor Ort hatten sie keine Ahnung. Kein Evangelium wurde in Palästina geschrieben, keine Autor kannte das Land oder sprach Aramäisch oder wusste etwas über jüdische Kulte und Verhältnisse. Es waren Griechen und später Römer

Paprus-Quellen sind u.a. die 392 Amarna Texte
Pharaonen wie Echnaton und Nachfolger beherrschen die Stadtstaaten in Judäa,Samariaund Phönizienbis 600 v.C. durch treue Vasallen, Ramses III kämpft 1177 v.C. gegen die Seevölker (Meshwesh). Die Amarna Texte überwiegend in Akkadisch geschrieben nennen die Seevölker Shardana, Danuna und Lukka. Viele Texte sind Hilfsgesuche an den Pharao wie vom König Akizzi (EA52-56) aus Qatna, König Rib-Hadda (EA68-92, 103-138) aus Gubla, König Abdi-Hebat (EA285-290) aus Jerusalem (Ur-u-salem), König Widia (EA320-326) aus Askalon, König Pu-Ba-Lu (EA314-316) aus Jursa, König Tagi, Milkulu, Addu-Dani und Lapahi (EA264-271, 292-300) aus Gezer, König Suwardata (EA277-284) aus Qiltu, König Biridija (EA242-247, 365) aus Megiddo, König Zatatna und Zurata (EA232-235) aus Akko, König Abu-Milku (EA146-155) aus Tyros, König Zimrida (EA144) aus Sidon, König Ammunira (EA141-143) aus Berutia (Beirut), König Birjawaza (EA194-197) aus Damaskus, König Aziru (EA156-168) aus Amurru usw., Briefe in Cunei-Keilschrift mit den Königen Zimredda (EA329), Jabni-ilu (EA328) und Sipitba'lu (EA330-332) belegen Lachish als großen Stadtstaat in Judäa von etwa 2500 Einwohnern im Gegensatz zu Jerusalem. Zwischen den Vasallen Palästinas und dem Pharao gab es keine andere Macht.

In den Amarna Texten beklagen ägyptische Vasallenkönige wie Biridija von Megiddo, Abdi Hebavon Jerusalem; Tagi, Milkili, Lapahi und Addudani von Gezer die laufenden Überfälle der Hapiru und Prinz Pabivon Lachish schickt sogar einen Boten. Pharao Amenophis II(1425-1397 v.C.)erwähnt beim Retjena Feldzug die Schasu-Beduinen aus Edom, das Wort meint „Plünderer“. Palästinabesteht nur aus Stadtstaaten, die Häuser und Siedlungen haben Grundrisse typisch für Ägypten. Jerusalem bewohnt von etwa 250 Akkadisch sprechender Bevölkerung wird von den Hapiru und Schasu laufend geplündert, sie leben nicht dort, haben dort weder Könige, Paläste noch einen Jahwe-Tempel.

Die Amarna Texte geben Hinweise auf die Königreiche Mitanni unter König Tushratta, auf Babylon, Assyrien und das Hethiterreich unter König Schuppiluliuma I, die Kriege um die Vorherrschaft über Palästina führen. Mehr als 60 Hilfsgesuche des Rib-Addi aus Byblos liegen vor, alle waren vergeblich. Im Archiv sind sich 6 Hilfsgesuche von König Biridiya, der um 1350 v.C. als Vasallenkönig von Megiddo die Bedrohung durch die Shechem unter dem HapiruLabayu beklagt, die Askalon und Gezer unter ihre Kontrolle bringen. Pharao Merenptah (1278-1204 v.C.) kämpft gegen die Lebu (Libyer), ein weiteres Seevolk. Aus dem Karnak Text (KRI IV, S. 1-2) und der Stele (KRI IV, S. 23) des Pharao geschrieben im westsemitischen Phönizisch sind Marschwege, Dauer, Opfer und Beute aus Askalon, Gezer, Januammu und Ysrjz beschrieben. Das Hirtenvolk in Ysrjz wird immer wieder als Existenz von „Israel“ gedeutet, nur waren das wenige Ziegenhirten und kein hebräisches Großreich.

Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser. Mit dem ägyptischen Aufstand gegen Artaxerxes III wird Sidon und Tyros 343 v.C. bzw. 332 v.C. von Alexander dem Großen zerstört und Palästina erobert. Den Griechen folgen die Römer und danach die Araber. Ein hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert. Die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe immer wieder ausgemalt. Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.

Geändert von emporda (06.12.2011 um 20:42 Uhr).
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Alt 06.12.2011, 20:39   #42
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Danke, dass du deine Unfähigkeit Ironie zu erkennen bloßstellst,

dennoch verlangte ich mehr als wild zusammenkopierte Links, sondern die, für Akademiker und gebildete Laien leicht nachweisbaren Papyristellen aus möglichst kritischen Editionen, , bei mehreren 100k ja ganz einfach für dich was?

Aber bitte argumentiere einmal selbst und zielgerichtet, anstatt hier schlecht formatiertes per copy&paste abzuliefern.
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Alt 06.12.2011, 20:56   #43
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Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser. Mit dem ägyptischen Aufstand gegen Artaxerxes III wird Sidon und Tyros 343 v.C. bzw. 332 v.C. von Alexander dem Großen zerstört und Palästina erobert. Den Griechen folgen die Römer und danach die Araber. Ein hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert. Die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe immer wieder ausgemalt. Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.
Wenn Palästina bis etwa 600 v. Chr. Teil Ägyptens war und es Reiche wie Israel und Juda nie gab, wie erklärst Du dann z. B. die Stele des Assyrerkönigs Tiglatpileser III., auf der er u. a. seine Feldzüge gegen Israel und Juda erwähnt und sogar deren Könige namentlich nennt? (In Übereinstimmung mit den biblischen Angaben übrigens ...)
Die Sache mit dem ägyptischen Aufstand hast Du auch nicht so ganz verstanden: Ägypten wurde 404/401 v. Chr. wieder von Persien unabhängig, 342 aber erneut unterworfen. Damals war Alexander der Große noch gar nicht König, sondern er bestieg den Thron erst 336 v. Chr. Sidon und Tyros eroberte er 332 v. Chr.
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Alt 28.12.2011, 00:06   #44
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Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser. Mit dem ägyptischen Aufstand gegen Artaxerxes III wird Sidon und Tyros 343 v.C. bzw. 332 v.C. von Alexander dem Großen zerstört und Palästina erobert. Den Griechen folgen die Römer und danach die Araber. Ein hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert. Die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe immer wieder ausgemalt. Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.
Weia, was soll ich davon halten? Ich dachte es geht um ägyptische Götter und nicht um ein Umschreiben der Geschichte (danke @Ravenik) oder der Mythen über Götter. Dass der Gott Moses eine historische "Figur" gewesen sei hat meins Wissens noch nie jemand behauptet.
Vergleiche in den Mythen über Götter finden sich immer wieder. Die Menschen haben zu allen Zeiten versucht das Göttliche und die Mythen darüber zu verstehen. Gerade die Römer haben mit ihrer eigenen, "Interpretatio Romana" versucht andere Gottheiten in ihr Weltbild einzufügen. Auch die Griechen kannten spätestens seit dem Hellenismus eine entsprechende Sichtweise.
Interpretatio Romana ? Wikipedia
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Alt 28.12.2011, 09:11   #45
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Zitat:
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Das Tagebuch des Petrus ist wohl ein Märchen. Die frühesten Texte zu Palästina sind nach 100 n.C. entstanden, ausgenommen die beiden Werke des Flavius Josephus, Sohn des Jerusalemer Priester Matthias, die um 78 und 95 n.C. in Aramäisch erschienen sind.
Heißt das nach deiner Auffassung, dass es vor 100 n.Chr. kein Palästina gegeben hat?!?

Zitat:
emporda Beitrag anzeigen
Theologen haben immer viel phantasiert, von den realen Verhältnissen vor Ort hatten sie keine Ahnung. Kein Evangelium wurde in Palästina geschrieben, keine Autor kannte das Land oder sprach Aramäisch oder wusste etwas über jüdische Kulte und Verhältnisse. Es waren Griechen und später Römer
Theologen - gerade, wenn sie Verfasser biblischer Texte waren - haben immer gern vorhandene Legenden, Mythen und Geschichten benutzt, um eine eigene "Wahrheit" zu vermitteln. Die Evangelisten kannten Palästina, auch wenn z.B. Lukas eher ein Grieche gewesen sein dürfte und sich Markus, dessen Evangelium wohl im geografischen Umfeld Palästinas, aber nicht in Palästina selbst verfasst wurde, primär an Heidenchristen wendet. Matthäus jedenfalls wendet sich an die Judenchristen, nicht unbedingt nur an die Palästinas, aber eben auch an die.
Außerdem: Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass sich die Evangelisten NICHT mit der Wirkenswelt "ihres" Jesus auskannten? Heute "wissen" die Jugendlichen doch auch jedes Fitzelchen aus dem Leben ihres gerade aktuellen Superduperpopsupersternchens...

Zitat:
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Zwischen den Vasallen Palästinas und dem Pharao gab es keine andere Macht. [/FONT]
Zur Amarna Zeit ganz sicher. Die Hebräer-Reiche waren aber viel später, als Ägypten und Mesopotamien gerade NICHT mächtig genug waren, um Palästina zu beherrschen. In diesem Machtvakuum haben sich in Palästina eigenständige Reiche gebildet, höchstwahrscheinlich das Nordreich zuerst auf Basis der kanaanitischen Stadtstaaten, und dann erst das Südreich Juda auf Basis der Stammesorganisaton der "Hapiru".

Zitat:
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sie leben nicht dort, haben dort weder Könige, Paläste noch einen Jahwe-Tempel[/FONT][/B].
Wiederum eine Momentaufnahme aus der Zeit VOR den israelitischen Reichen.
Hast du ansatzweise sowas wie historisches Verständnis?!?

Zitat:
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Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser.


Falsch. Um etwa 600 v.Chr. war die Macht der Israeliten wieder soweit geschrumpft, dass sich das Südreich (nach dem Untergang des Nordreichs, das zu diesem Zeitpunkt schon von den Assyrern erobert worden war) an Ägypten als Schutzmacht anlehnte, eventuell auch als Vasall. DAVOR aber waren sowohl Israel als auch Juda unabhängig gewesen.

Zitat:
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Ein hebräisches Reich aus
Zitat:
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Judäa und Samaria hat nie existiert.


Zumindest ein "Haus David" (Juda) sowie ein "Haus Omri" (Israel) haben existiert, das wissen wir aus Inschriften von außerhalb Palästinas!

Zitat:
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Selbst für Israel Finkelstein, Direktor des archäologischen Instituts Tel Aviv, gibt es keinen archäologischen Beleg für die biblische Geschichte der jüdischen Landnahme. Nichts deutet auf die Historizität der Großkönigreiche Davids und Salomons hin. Einen Exodus hat es so wenig gegeben wie Moses, Yahwe und andere Figuren.
Die Landnahmegeschichten rund um Josua und Konsorten sind sicherlich nicht 1:1 als historische Faktenberichte zu sehen. Sie wurden in der Exilszeit um 500 v.Chr. aus Legenden, Fakten und theologischen Botschaften zusammengestellt. Hapiru und Kanaaniter dürften längere Zeit in Palästina koexistiert haben - die einen als Nomaden, die anderen als Stadtbewohner - bevor sie zum Volk der Israeliten verschmolzen.
Die Großreiche Davids und Salomos dürfte es so tatsächlich auch nicht gegeben haben, eher ein Großreich Israel (= Nordreich), das aber kaum bis zum Euprat gereicht haben dürfte, maximal eine Art Vorherrschaft über die Aramäer des heutigen Syrien errungen haben dürfte, darüber hinaus aber die Kernräume Galiläas und Samarias beherrscht haben dürfte. Erst als das Nordreich unterging, konnte sich in Juda mit dem Zentrum Jerusalem eine zweite Herrschaft etablieren. David wie auch Salomo könnten noch am ehesten Kleinkönige dieses Juda gewesen sein, die später, im Exil, zu Großkönigen hochstilisiert wurden. Zweck des Ganzen dürfte gewesen sein, das unter Joschija, einem der letzten judäischen Könige, zum Zentrum des Jahwe-Kults gemachte Jerusalem auch im Exil als alleinige Hauptstadt der Juden und somit als Identifikationsort zu manifestieren. Dadurch wollten die Gelehrten der Juden in Babylon wohl ein Zerfallen des Volks verhindern.

Die allermeisten Figuren des AT dürfte es wohl auch so gegeben haben, allerdings wohl seltenst in der Form, wie sie das AT darstellt. Mose, Josua, Abraham etc. waren zu dem Zeitpunkt, zu dem die Geschichten aufgeschrieben bzw. verfasst wurden, wohl überwiegend legendäre Figuren aus dem Sagenkreis der Juden, die von den Gelehrten in Babylon in die Form und Reihenfolge gebracht wurden, die wir heute kennen. Dasselbe gilt vom Exodus, den es wohl als Wanderung mehrerer Stämme der Hapiru gegeben hat, an dem aber bestimmt nicht alle Stämme der Hapiru beteiligt waren.

Jahwe als "Figur" zu bezeichnen zeigt allerdings, mit welcher Ignoranz du an die Fragestellung rangehst. Das war ein Sturm- und Wettergott der Hapiru, wohl ursprünglich in der Gegend des Toten Meeres beheimatet. Er wurde mit dem kanaanitischen El verschmolzen, der viele Ähnlichkeiten mit Baal aufweist, u.a. die, dass er als Obergott über andere Götter irgendwann eine solche Bedeutung erlangt hatte, dass er als "der" Gott schlechthin galt. Auch im Bereich der Baal-Religionen wird von "den Baalen" gesprochen (vgl. "Elohim"), und damit sind dann nicht etwa nur die verschiedenen Manifestationen von Baal gemeint, sondern "die Götter" schlechthin.
Die beiden Redaktionen des AT machen sich dadurch erkenntlich, dass sie "den Herrn" einmal als Jahwe und einmal als El bezeichnen.

Friedi
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Alt 28.12.2011, 18:31   #46
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Kein Wunder das es keine Texte zu Palestina vor 100 n. Christus gab die alte Bezeichnung wurde von den Römern erst nach dem jüdischen Aufstand wiedereingeführt diese Bezeichnung der Philister für das Land Kaanan war seit Jahrhunderten nicht mehr gebräuchlich.

Das Land hieß Judea und Galilea zur Zeit Jesus und seiner Anhänger. Palestina wurde von den Römern wahrscheinlich nur eingeführt um den jüdischen Anspruch auf das Land zu untergraben.

Geändert von Zoki55 (28.12.2011 um 18:34 Uhr).
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Alt 28.12.2011, 19:00   #47
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die alte Bezeichnung wurde von den Römern erst nach dem jüdischen Aufstand wiedereingeführt diese Bezeichnung der Philister für das Land Kaanan war seit Jahrhunderten nicht mehr gebräuchlich.

Das Land hieß Judea und Galilea zur Zeit Jesus und seiner Anhänger.
Das mag schon sein, da aber Herodot die Bezeichnung verwendet hat, dürfte sie nie in Vergessenheit geraten sein.

Zum Vergleich: Herodot (auf englisch), zitiert nach Herodotus, The Histories, Book 3, chapter 5

"5.

Now the only apparent way of entry into Egypt is this. The road runs from Phoenicia as far as the borders of the city of Cadytis,1 which belongs to the so-called Syrians of Palestine. [2] From Cadytis (which, as I judge, is a city not much smaller than Sardis) to the city of Ienysus the seaports belong to the Arabians; then they are Syrian again from Ienysus as far as the Serbonian marsh, beside which the Casian promontory stretches seawards; [3] from this Serbonian marsh, where Typho is supposed to have been hidden,2 the country is Egypt. Now between Ienysus and the Casian mountain and the Serbonian marsh there lies a wide territory for as much as three days' journey, terribly arid.


1 Probably Gaza.

2 Hot winds and volcanic agency were attributed by Greek mythology to Typhon, cast down from heaven by Zeus and “buried” in hot or volcanic regions. Typhon came to be identified with the Egyptian god Set; and the legend grew that he was buried in the Serbonian marsh.
Herodotus, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920.

The Annenberg CPB/Project provided support for entering this text."

Friedi
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Alt 28.12.2011, 19:12   #48
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Natürlich wurde es nicht vergessen, sonst hätten die Römer ja den Namen selbst nicht gewusst.

Aber man kann davon ausgehen das ein Jude seine Heimat nicht so genannt hat. Herodot hat auch zu einer Zeit gelebt wo es noch Philister vielleicht gegeben hat, aber zur Zeit von Jesus sicher nicht mehr.
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Alt 28.12.2011, 19:18   #49
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Zitat:
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Aber man kann davon ausgehen das ein Jude seine Heimat nicht so genannt hat. Herodot hat auch zu einer Zeit gelebt wo es noch Philister vielleicht gegeben hat, aber zur Zeit von Jesus sicher nicht mehr.
Zur Zeit Jesu gab es keine eigentlichen Philister mehr, ja. Wohl aber ein Land namens Palästina - die Römer waren ja schon da.
Aber wie kamen wir eigentlich auf das Thema "wann hieß Palästina Palästina"? Ich hab irgendwie den Faden verloren...

Friedi
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Alt 28.12.2011, 20:47   #50
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Die Landnahmegeschichten rund um Josua und Konsorten sind sicherlich nicht 1:1 als historische Faktenberichte zu sehen. Sie wurden in der Exilszeit um 500 v.Chr. aus Legenden, Fakten und theologischen Botschaften zusammengestellt. Hapiru und Kanaaniter dürften längere Zeit in Palästina koexistiert haben - die einen als Nomaden, die anderen als Stadtbewohner - bevor sie zum Volk der Israeliten verschmolzen.
Die Großreiche Davids und Salomos dürfte es so tatsächlich auch nicht gegeben haben, eher ein Großreich Israel (= Nordreich), das aber kaum bis zum Euprat gereicht haben dürfte, maximal eine Art Vorherrschaft über die Aramäer des heutigen Syrien errungen haben dürfte, darüber hinaus aber die Kernräume Galiläas und Samarias beherrscht haben dürfte. Erst als das Nordreich unterging, konnte sich in Juda mit dem Zentrum Jerusalem eine zweite Herrschaft etablieren. David wie auch Salomo könnten noch am ehesten Kleinkönige dieses Juda gewesen sein, die später, im Exil, zu Großkönigen hochstilisiert wurden. Zweck des Ganzen dürfte gewesen sein, das unter Joschija, einem der letzten judäischen Könige, zum Zentrum des Jahwe-Kults gemachte Jerusalem auch im Exil als alleinige Hauptstadt der Juden und somit als Identifikationsort zu manifestieren. Dadurch wollten die Gelehrten der Juden in Babylon wohl ein Zerfallen des Volks verhindern.

Die allermeisten Figuren des AT dürfte es wohl auch so gegeben haben, allerdings wohl seltenst in der Form, wie sie das AT darstellt. Mose, Josua, Abraham etc. waren zu dem Zeitpunkt, zu dem die Geschichten aufgeschrieben bzw. verfasst wurden, wohl überwiegend legendäre Figuren aus dem Sagenkreis der Juden, die von den Gelehrten in Babylon in die Form und Reihenfolge gebracht wurden, die wir heute kennen. Dasselbe gilt vom Exodus, den es wohl als Wanderung mehrerer Stämme der Hapiru gegeben hat, an dem aber bestimmt nicht alle Stämme der Hapiru beteiligt waren.

Jahwe als "Figur" zu bezeichnen zeigt allerdings, mit welcher Ignoranz du an die Fragestellung rangehst. Das war ein Sturm- und Wettergott der Hapiru, wohl ursprünglich in der Gegend des Toten Meeres beheimatet. Er wurde mit dem kanaanitischen El verschmolzen, der viele Ähnlichkeiten mit Baal aufweist, u.a. die, dass er als Obergott über andere Götter irgendwann eine solche Bedeutung erlangt hatte, dass er als "der" Gott schlechthin galt. Auch im Bereich der Baal-Religionen wird von "den Baalen" gesprochen (vgl. "Elohim"), und damit sind dann nicht etwa nur die verschiedenen Manifestationen von Baal gemeint, sondern "die Götter" schlechthin.
Die beiden Redaktionen des AT machen sich dadurch erkenntlich, dass sie "den Herrn" einmal als Jahwe und einmal als El bezeichnen.
Naja, das meiste davon sind auch nur Spekulationen. Z. B. kann die Gleichsetzung Hapiru=Hebräer nicht als erwiesen gelten, und dass Jahwe ursprünglich ein "Sturm- und Wettergott der Hapiru, wohl ursprünglich in der Gegend des Toten Meeres beheimatet" gewesen sei, somit erst recht nicht. "Hapiru" könnte ohnehin eher ein sozialer Begriff für "umherstreifendes Gesindel" als eine Stammesbezeichnung gewesen sein. Über die Ursprünge von "Jahwe" ist auch schon gar viel spekuliert worden, aber Beweise gibt es für die verschiedenen Theorien auch nicht so wirklich.

Im Grunde genommen wissen wir über die Entwicklung des Judentums und Israels nicht viel mehr als dass bald nach der Ermordung von Ramses III. die Herrschaft Ägyptens über Palästina zusammenbrach und das Gebiet auch weitgehend aus den ägyptischen Quellen verschwindet. Ein paar Jahrhunderte später tauchen in assyrischen Quellen zwei Reiche um Samaria und Jerusalem auf. (Dass sich Juda mit dem Zentrum Jerusalem erst nach dem Untergang des Nordreiches etablierte, widerspricht aber klar assyrischen Quellen, die beide Reiche nebeneinander erwähnen.) Für die Zeit dazwischen haben wir abgesehen von den biblischen Texten nur einige wenige archäologische Funde, auf deren Grundlage sich zwar schön spekulieren, aber kaum Sicheres sagen lässt.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2015, 12:08   #51
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Abgesehen davon, dass der Name Jahwe erst im Buch Exodus verwendet wird:
Da ist dir irgendwo ein Fehler unterlaufen.
Das Tetragramm JHWH, das den Juden auszusprechen verboten ist, weshalb die Masoreten es entweder als Adonai ('mein Herr') oder als ha-Shäm ('der Name') vokalisierten, taucht sehr wohl schon in Genesis auf. Allerdings erst im zweiten Kapitel. Ist das der Grund für den Exodus-Irrtum?
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2015, 21:23   #52
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Nein, der Grund ist, dass ich kein Hebräisch kann und mich daher auf eine Übersetzung verlassen muss, in der "Jahwe" erst im Buch Exodus vorkommt, dort aber dafür sehr oft. In Genesis steht immer nur "Herr" oder dergleichen, auch im 2. Kapitel. Außerdem steht in Exodus bekanntlich die Geschichte, wie Gott durch den brennenden Dornbusch Moses seinen Namen enthüllt.
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Alt 31.03.2015, 11:56   #53
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statistisch siehe hier zum Tetragrammaton:
Tetragrammaton - Wikipedia, the free encyclopedia

Aber das inhaltliche Erscheinen (Name und Inhalte des sakralen Königtums) muss man wohl von den Datierungsdiskussionen trennen, die wiederum nach außerbiblischen und biblischen Stellen.

Zu der Diskussion zB Thomas Schneider, The First Documented Occurence of the God Yahweh, JANER 2008, S. 113
oder
Pfeiffer, Jahwehs Kommen von Süden, 2005. Zur "Süd- und Nordhypothese"
Und zB Flynn geht von einer "diachronischen Entwicklung" des Tetragrammaton als göttlichem Königtum aus, basierend auf der "Textumgebung".

Geändert von silesia (31.03.2015 um 12:04 Uhr).
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Alt 31.03.2015, 17:21   #54
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der Grund ist, dass ich kein Hebräisch kann und mich daher auf eine Übersetzung verlassen muss,...
Das kann man ja auch nicht verlangen. Mir kam das nur arg seltsam vor, weil - als ich vor drei Jahren Hebräisch gelernt habe, habe ich ja nicht Neuhebräisch gelernt, sondern hab mich einfach (mit Erlaubnis des Dozenten) an der Uni in einen Hebräischkurs für Theologen gesetzt. Da liest man natürlich Texte aus der Bibel. Und ich war mir ziemlich sicher, dass Avram/Abraham ständig mit JHWH am rumdealen war. Deshalb ist mir das überhaupt nur aufgefallen.
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Alt 31.03.2015, 22:09   #55
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Ich nahm immer an, dass in Genesis an den Stellen, wo in der Übersetzung "Gott der Herr" o. ä. steht, im Original meist "Elohim" stehen würde.
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Alt 31.03.2015, 22:14   #56
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Ich nahm immer an, dass in Genesis an den Stellen, wo in der Übersetzung "Gott der Herr" o. ä. steht, im Original meist "Elohim" stehen würde.
"Gott der Herr" ist die Wiedergabe von "Jahwe Elohim".
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 31.03.2015, 22:22   #57
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Ja, das ist richtig, die Gottesbegriffe werden häufig kombiniert.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 24.05.2015, 10:08   #58
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Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Darf ich auf das Thema zurückkommen? (= rhetorische Frage )

Ich bin stolzer Besitzer des Werks "Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen" von meinem damaligen Freund C. Leitz (Herausgeber). Der ist ein hervorragender Systematiker und vieles mehr, leider ein miserabler Prosaiker. Deshalb fiel das Vorwort extrem dünn aus und so zählt er nicht die Götter in seinem Werk. Überschlagsweise schätze ich sie auf 5000.

Wenn christlich beeinflusste Menschen über Religion sprechen, haben sie einen besonderen Blickwinkel. Für sie ist ein "Gott" so etwas wie das, was der Pastor als solchen ansieht. Dass es davon überhaupt mehrere geben kann, erscheint ihnen absurd. So kommen auch komische Einlagen wie "Papa Gott - Mama Mensch" zustande.

M.E. war für einen Ägypter - und für viele andere Menschen in der Antike - ein Gott nur eine Konkretisierung des Göttlichen an sich. Dazu gehörten viele Aspekte des Lebens und der Natur, wie Sonne und Mond, Wind und Liebe. Dieses Göttliche konnte man auf 5000 Aspekte aufteilen (z.B. "Der die Erde mit Gold durchzieht") oder zu einem zusammenfassen (Aton). Nur so ist der für Ägypten so typische Synkretismus zu verstehen. Nur so ist zu verstehen, dass fremde Götter wie Astarte und Rescheph ohne weiteres eingegliedert und z.B. mit Serapis griechische Vorstellungen in eine ägyptische Götterverschmelzung einfließen konnten.

Der andere Aspekt ist das Individuelle. Vor kurzem hat ein Kabarettist, ich glaube es war Puffpaff, gesagt, für ihn sei Religion etwas Persönliches wie das Onanieren. Dafür würde er sich auch keine öffentlichen Tempel wünschen. Für einen Ägypter war seine Religiosität auch etwas mehr oder weniger Privates. Die Ostraca von Deir elMedineh sprechen von "seinem Gott". Natürlich gab es Götterclubs zum gemeinsamen Biertrinken und Feiern, wenn man denselben Gott verehrte, aber es blieb individuell. Das bedeutet aber auch eine tief empfundene Toleranz gegenüber den religiösen Vorstellungen der anderen, die z.B. Christen und Moslems erst mühsam wieder lernen müssen. Auch die Staatsgötter, die mit den Königen wechselten, muss man als private Gottesvorstellung einer öffentlichen Person ansehen.

In diesem Zusammenhang ist auch der Herrscher zu sehen. Er war die Inkarnation der Macht und damit z.T. göttlich. Da Ägypter nicht zwischen Realität und Religion unterschieden (wie kann man so etas überhaupt?), ist es müßig (besser: christlich) eine Trennung in der Person des Königs zu fordern: Er war beides: Gott und Mensch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Machthaber Ägyptens Atheisten waren (falls es so etwas überhaupt gibt). Wie oben erwähnt, spricht allein der Totenkult massiv dagegen. Ich glaube aber schon, dass die Religiosität der Machthaber und der Intelligenz eine andere war als die der Mehrzahl der Menschen. Religion hat schon immer das erklärt, was unser Wissen und Denken nicht erfassen kann. Alles das, was ein Mensch erfassen kann, verlässt automatisch seinen religiösen Rahmen.
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.06.2015, 12:53   #59
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Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
M.E. war für einen Ägypter - und für viele andere Menschen in der Antike - ein Gott nur eine Konkretisierung des Göttlichen an sich.
"Den" Ägypter gab es nicht. Du solltest schon zwischen Priestern, aristokratischen und bürgerlichen Gebildeten und ungebildeten Laien (aus dem Volk) unterscheiden. Die Art von inklusivem Monotheismus, die du da "dem" Ägypter anmutest, hat es sicher auch gegeben, aber nur bei einer kleinen Minderheit, d.h. manchen Priester und Mysterienteilnehmern. Das lässt sich unmöglich auf die Volksfrömmigkeit ausdehnen. Genauso gut könntest du dann auch behaupten, "der Deutsche" des 19. Jahrhunderts war Hegelianer.

Grundsätzlich sind 3 Ebenen der Gottheitsverehrung zu unterscheiden:

+ Staatsgötter
+ Stadtgötter
+ persönliche Schutzgötter

Für Könige waren Staatsgötter relevant, für regionale Fürsten in erster Linie die Stadtgötter und für das Volk vor allem natürlich die persönlichen Schutzgötter. Es gab auch Ausnahmen, z.B. die Göttinnen Isis und Hathor, die sowohl im Königskult als auch im Volksglauben eine wichtige Rolle spielten.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Dieses Göttliche konnte man auf 5000 Aspekte aufteilen (z.B. "Der die Erde mit Gold durchzieht") oder zu einem zusammenfassen (Aton). Nur so ist der für Ägypten so typische Synkretismus zu verstehen.
Synkretismus war typisch für den Polytheismus des gesamten Alten Orients, nicht nur "für Ägypten".

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Nur so ist zu verstehen, dass fremde Götter wie Astarte und Rescheph ohne weiteres eingegliedert und z.B. mit Serapis griechische Vorstellungen in eine ägyptische Götterverschmelzung einfließen konnten.
Nein, das kann man und sollte man anders verstehen. Zunächst ist zu unterscheiden zwischen synkretistischen Prozessen "top down" (von Herrschern und Priestern bewusst arrangiert) und "bottom up" (im Volksglauben entstehend). Beispiel: Die Synthese des griechischen Himmelsgottes Zeus mit dem syrischen Wettergott Baalschamem durch die seleukidischen Besetzer Palästinas, die so die Überlegenheit der hellenistischen Kultur über die lokale Kultur demonstrieren wollten. Im 2. Jh. BCE übernahmen jüdische Priester diese Idee und installierten im Jerusalemer Tempel einen Kult um Zeus-Baalschamem.

Das Motiv der Adaption einer fremden Gottheit oder eines Aspekts einer solchen in das eigene System liegt im Regelfall in der Faszination, welche der fremde Gott oder sein Aspekt ausübt, und im Wunsch, sich die Kräfte dieses Gottes oder Aspekts nutzbar zu machen. Da spielte es keine Rolle, dass dieser Gott einen fremdländischen Ursprung hat.

Die Ähnlichkeit von Gottheitstypen in unterschiedlichen Regionen hatte drei Gründe:

a) Bestimmte Gottheitstypen (Erdgöttin, Muttergöttin, Himmelsgott, Königsgott, Wettergott, Kriegsgott usw.) gingen aus strukturellen Merkmalen der Gesellschaften hervor. Die ersten beiden Typen sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die historisch ältesten, die anderen entwickelten sich als Ergänzungen im Zuge der Ausdifferenzierung sozialer Strukturen durch Spezialisierung und Hierarchisierung. Horus und Odin z.B. waren Himmelsgötter, die dann zusätzlich in Königsgötter transformiert wurden, weil sich im Zuge des entstehenden Königtums die jeweiligen Herrscher von ihrer "Macht" eine Zunahme eigener Macht versprachen. Beide Götter entstanden aber in Kulturen, die aufeinander gar keinen Einflluss ausübten.

b) Der zweite Grund ist ein gemeinsamer Ursprung. Z.B. hat der Assyriologe Stephen Langdon postuliert, dass die sumerischen und die ägyptischen Kulturen auf eine gemeinsame Quelle zurückgehen. Entsprechend kann man vermuten, dass die Gottheiten beider Kulturen sich aus gemeinsamen Urformen entwickelt haben.

c) Der dritte Grund ist der prägende kulturelle Einfluss einer dominanten Kultur auf die umgebenden Regionen. Das lässt sich beispielsweise an Mesopotamiens Einwirkung auf die vorderorientalische Region erkennen, wo viele göttliche Aspekte Übernahmen von Merkmalen genuin mesopotamischer (sumerischer, akkadischer) Gottheiten waren. In Palästina überlappten sich mesopotamischer und ägyptischer Einfluss, daher fanden dort Synkretismen aus beiden Richtungen statt.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
In diesem Zusammenhang ist auch der Herrscher zu sehen. Er war die Inkarnation der Macht und damit z.T. göttlich. Da Ägypter nicht zwischen Realität und Religion unterschieden (wie kann man so etas überhaupt?), ist es müßig (besser: christlich) eine Trennung in der Person des Königs zu fordern: Er war beides: Gott und Mensch.
Darüber habe ich in diesem Forum schon ausführlich geschrieben, und du hast es sicher auch gelesen.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Machthaber Ägyptens Atheisten waren (falls es so etwas überhaupt gibt).
Natürlich waren sie keine Atheisten; das ist doch so klar, dass man es nicht auch noch betonen muss. Und was dieser Klammerzusatz bedeutet, bleibt dein Geheimnis.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Auch die Staatsgötter, die mit den Königen wechselten, muss man als private Gottesvorstellung einer öffentlichen Person ansehen.
Das ist nun wirklich simplizistisch hoch 3. Erstens mal wechselten die Staatsgötter nicht "mit den Königen", sondern nur sehr selten und dann im Kontext von Dynastien. Zweitens waren Staatsgötter keine "private Vorstellung", sondern Gegenstand kollektiver kultischer Traditionen, die von vielen Tausend Priestern und Aristokraten und vor allem dem Königshaus getragen wurden. Der feste Glaube an sie beherrschte auch das Volk, nur beanspruchte es für seinen persönlichen Belange die schon genannte persönliche Schutzgottheit.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Vor kurzem hat ein Kabarettist, ich glaube es war Puffpaff, gesagt, für ihn sei Religion etwas Persönliches wie das Onanieren. Dafür würde er sich auch keine öffentlichen Tempel wünschen.
So ein dummes Zeug gehört hier nicht hin, würde ich sagen. Kommen demnächst auch noch Klosprüche?

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich glaube aber schon, dass die Religiosität der Machthaber und der Intelligenz eine andere war als die der Mehrzahl der Menschen. Religion hat schon immer das erklärt, was unser Wissen und Denken nicht erfassen kann. Alles das, was ein Mensch erfassen kann, verlässt automatisch seinen religiösen Rahmen.
Das Verstehen des Polytheismus scheint noch nicht zu deinen Stärken zu gehören.

Geändert von Chan (01.06.2015 um 13:09 Uhr).
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Alt 01.06.2015, 12:58   #60
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So ein dummes Zeug gehört hier nicht hin, würde ich sagen. Kommen demnächst auch noch Klosprüche?
Wenn er keinen weiteren Doppelaccount mehr anlegt, wohl eher nicht:

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