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Alt 25.08.2008, 22:54   #21
Angrivarier
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hyokkose Beitrag anzeigen
Was genau meinst Du mit "was dran"? Brahmenauers langer Text enthält ja ziemlich viele Aussagen, dabei zitiert er ja auch einige Richtigkeiten...
Ich versuche das zu entwirren! Deswegen könnte! Der Text ist unmöglich aufbereitet und ein Wirrwarr aus dem Datierungszeug und Tatsachen. Dabei mag er ein oder zwei interessante Erkenntnisse liefern. Würde der Benutzer Brahm... mal versuchen, diesen Krams in eine logische Ordnung zu stellen, könnte er einen Beitrag zur Forschung liefern

@Brahmenauer, es ist unnötig, gleich die gesamte Weltgeschichte auf den Kopf zu stellen, Wissenschaftler arbeiten heute stets in kleinen Schritten. Das reicht auch völlig aus, es geht hier nicht um Nobelpreise.

Geändert von Angrivarier (25.08.2008 um 23:02 Uhr).
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Alt 25.08.2008, 23:13   #22
Angrivarier
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[quote=hyokkose;356805]Was genau meinst Du mit "was dran"? Brahmenauers langer Text enthält ja ziemlich viele Aussagen, dabei zitiert er ja auch einige Richtigkeiten...[/quote

Ein Ende des Hethiterreichs durch eine Invasion von "Seevölkern" halte ich auch für unmöglich, eher innere Erosion. Vorstoß der "Seevölker" bis nach Anatolien, m.E. nicht glaubhaft.
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Alt 26.08.2008, 16:43   #23
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@Brahmenauer, es ist unnötig, gleich die gesamte Weltgeschichte auf den Kopf zu stellen, Wissenschaftler arbeiten heute stets in kleinen Schritten. Das reicht auch völlig aus, es geht hier nicht um Nobelpreise.
Nun geht es den Chronologiekritikern aber weder um den Nobelpreis noch um kleine Schritte, sondern Korrektur masssiver Fehler, die ihrer Meinung nach die Geschichtswissenschaft gemacht hätte und sich nicht eingestehen wolle. Das nur Kleinigkeiten nicht stimmen, wird gar nicht angenommen.
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Alt 26.08.2008, 20:09   #24
hyokkose
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Ein Ende des Hethiterreichs durch eine Invasion von "Seevölkern" halte ich auch für unmöglich, eher innere Erosion. Vorstoß der "Seevölker" bis nach Anatolien, m.E. nicht glaubhaft.
Auch ich gehe von einer inneren Erosion des Hethiterreiches aus, da sind wir uns einig. Diese Sichtweise wird allerdings seit geraumer Zeit von "konventionellen" - also den wissenschaftlich arbeitenden - Historikern vertreten, von denen Brahmenauer ja ausgiebig Helck/Drenkhahn zitiert.

Bei der Entwirrung des Velikovsky-Illig-Weissgerber'schen Wirrwarrs kann ich leider nicht behilflich sein.
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Alt 01.09.2008, 12:14   #25
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@Brahmenauer, es ist unnötig, gleich die gesamte Weltgeschichte auf den Kopf zu stellen, Wissenschaftler arbeiten heute stets in kleinen Schritten. Das reicht auch völlig aus, es geht hier nicht um Nobelpreise.

@Angrivarier,

das war durch aus meine Absicht "mit auf den Kopf stellen", allerdings nich die gesamte Weltgechichte. Die Doppelnamensnennung bedeutet in der Interpretation Weissgerbers, daß es sich um identische Personen handeln soll und damit die jeweils jüngere Datierung die richtige ist, die diesen einen Bezug zu griechischen Geschichtschreibern gibt. Für meine orthgraphischen Fehlleistungen bitte ich hyokkose um Nachsicht.
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Alt 01.09.2008, 12:21   #26
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Der Begriff "Seevölker" ist also eine moderne Interpretation eines Übersetzungsfehlers nach Weissgerber. Die militärische Auseinandersetzung bezieht sich auf einen ägyptischen Bürgerkrieg, das "Hethiterreich" bestand danach weiter. Wo ist da die Konfussion - außer das dieses Konzept nicht in die bisher geschriebene Geschichte paßt, von der ja die Mehrheit deren Richtigkeit unterstellt?
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Alt 01.09.2008, 13:45   #27
hyokkose
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Für meine orthgraphischen Fehlleistungen bitte ich hyokkose um Nachsicht.
Dessenungeachtet würde mich nach wie vor interessieren, welchem Buch die Helck/Drenkhahnschen Zitate entnommen sind.
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Alt 04.11.2008, 23:38   #28
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hmm...

Ich habe einige Theorien zu den Namen der Seevölker gelesen... die meisten verweisen auf den Raum der Kleinasischen Küste bzw. der griechischen Inseln ( Aqajawas/Aqi-Wasa-->Achäer, Danu/Denua/Danua -->Danaer, Peleset/Pulesata -->Pelasger/Philister, Kefiu --> Kreter, Luka/Lukka -->Lykier, Tjeker -->Teukrer)
, einige wenige könnten mit Inseln vor Italien in Verbindung gebracht werden ( Sekelesa/Sekeles -->Siculer, Scherden/Sardana/Sardanu --> Sarden, Turisa --> Tyrsener/Etrusker)

gibt es Vermutungen zu den Waschasch/Wasas und Siqqar/Zikar?
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Alt 29.05.2009, 13:34   #29
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Ein Ende des Hethiterreichs durch eine Invasion von "Seevölkern" halte ich auch für unmöglich, eher innere Erosion. Vorstoß der "Seevölker" bis nach Anatolien, m.E. nicht glaubhaft.
Das stimmt soweit natürlich, es waren die Kaška die Hattuša zerstörten, aber das will noch nicht sagen das die "Seevölkern" unbeteiligd waren. Denn auß den Briefen aus Ugarit weiß man das diese Zypern und Ugarit vernichteten und auch Tarsus würde zu diesem Zeitpunkt vernichtet. Damit waren die Hethiter weitgehend vom westlichen Mittelmeerraum abgeschnitten, gerade wo sie unter Hungersnot litten und Getreide aus Ugarit und Ägypten benötigden.

@Haerangil: die Turisa werden oft mit die Etrusker gleichgesetzt, aber diese existierten damals mit sicherheit noch nicht.
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Alt 30.05.2009, 12:25   #30
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Mateusz90 Beitrag anzeigen
Die Seevölker. Neben Anderen veratwortlich für den Untergang der Brongzezeit. Woher kammen sie? und wo liesen sie sich nieder als sie von Ramses III. vernichtend geschlagen wurden?
Einiege Forscher behaubten sie kammen aus Sardinien also aus dem Gebiet Italiens. Andere wiederrum meinen sie stammen aus Kleinasien.

Es wird wahrscheinlich viele Theorien über die Herkunft der Seevölker geben, aber welsche von denen ist nach eurer Meinung die glaubwürdigste?

Gruss: Mateusz
In der Tat gibt es zahlreiche Hypothesen über die Herkunft der so genannten "Seevölker", die mit der großen Ägäischen Wanderung um 1200 v. Chr. zusammenhängen oder identisch sein soll.

Vielfach begnügt man sich mit der Feststellung, die Seevölker kämen aus der "Ägäis". Nun ist die Ägäis aber ein überschaubares Meer mit vielen kleinen Inseln, das unmöglich die Heimat einer so großen Völkerwoge sein kann, die das Hethiterreich und Mykene zum Einsturz brachte, Vorderasien überschwemmte und dem Pharao die gewaltige Schlacht im Nildelta lieferte.

Hypothesen gehen von einem Dominoeffekt aus: Von der Donau aus schoben sich Völker über den Balkan und stießen damit eine Wanderung Richtung Süden an. Es ist bemerkenswert, dass das mykenische Griechenland vermutlich das erste Opfer dieser "ägäischen Wanderung" war, was zeigt, dass der Völkerstoß von Norden erfolgte.

Er ging dann über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden.

Interessant sind die Namen der beteiligten Seevölker wie z.B. Akawa, Turus, Lukku, Schardin oder Sakalus, in denen man die späteren Tyrsener (Etrusker), Lykier sowie die späteren Besiedler Sardiniens und Siziliens erkennen möchte. Zu den Seevölkern zählen auch die "Pulsate" (auch: Peluschtim), die als "Philister" in Palästina ansässig wurden.

Falsch oder zweideutig war die Aussage, dass die Kreter zu den Seevölkern zählten, da man ihnen zuzuschreibende Keramik in Vorderasien fand. Richtig ist vielmehr, dass Kreta vom Vorstoß der Seevölker getroffen und zerstört wurde (großer Brandhorizont!) und Teile der kretischen Bevölkerung sich den Seevölkern anschlossen.

Es gibt freilich auch die Hypothese, dass es überhaupt keine Wanderung gegeben hätte und die postulierten Seevölker ein Mythos seien. Das Reich der Hethiter sei danach durch innere Wirren oder einen Bürgerkrieg zugrunde gegangen, Mykene und die mykenische Kultur seien lediglich durch Naturkatastrophen und ebenfalls innere Unruhen ausgelöscht worden.

Dem steht freilich die historisch verbürgte Schlacht im Nildelta entgegen, die der Pharao Ramses III. um 1176 v. Chr. gegen die fremden "Völker vom Meere" schlug und gewann. Hier ein Auszug seines Berichts aus dem berühmten Relief von Medinet Habu:

Zitat:
Die Völker der Meere schlossen sich auf ihren Inseln zu einer Verschwörung zusammen. Sie hatten den Plan, die Hand auf alle Länder der Erde zu legen. Kein Land hielt ihren Angriffen stand. Von Hatti an wurden zu gleicher Zeit vernichtet: Qadi, Karkemiš, Arzawa und Alašija. Ihr Lager schlugen sie an einem Ort in Amurru auf. Sie zerstörten die Länder so, als ob sie nie existiert hätten. Sie kamen, bereiteten ein Feuer vor ihnen und sagten: „Vorwärts nach Ägypten”. Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker, Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich.“

(Übersetzung der Inschrift (Zeilen 16-17): John Wilson In: James B. Pritchard: Ancient Near Eastern: Texts relating to the Old Testament (3. Auflage), Universal Press, Princeton 1969, S. 262)

Geändert von Dieter (30.05.2009 um 12:28 Uhr).
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Alt 30.05.2009, 13:28   #31
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In der Tat gibt es zahlreiche Hypothesen über die Herkunft der so genannten "Seevölker", die mit der großen Ägäischen Wanderung um 1200 v. Chr. zusammenhängen oder identisch sein soll.
Dank für die knappe Zusammenfassung! Gibt es ein Buch, das den Diskussionsstand einigermaßen verlässlich wiedergibt?
Ich frage auch deshalb, weil ja die Troja- und die Atlantis-Fans sich hierzu ständig zu Wort melden, wobei ich gerade die Seriösität der Letzeren nicht einschätzen kann.
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Alt 30.05.2009, 13:38   #32
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Es gibt freilich auch die Hypothese, dass es überhaupt keine Wanderung gegeben hätte und die postulierten Seevölker ein Mythos seien. Das Reich der Hethiter sei danach durch innere Wirren oder einen Bürgerkrieg zugrunde gegangen, Mykene und die mykenische Kultur seien lediglich durch Naturkatastrophen und ebenfalls innere Unruhen ausgelöscht worden.
Ich denke auch nicht das man von eine Wanderung der "Seevölker" sprechen kann. Diese "Völker der Meere" waren stinknormale Piraten. Sie waren bekannt (die Lukka hatten schon mehrmals Zypern überfallen und die Hethiter wurden mit den von den Griechen geduldeten Piratenkönig Piyamaradu konfrontiert der von Milet aus Troja, die Ägäische Inseln und die Westküste Klein-Asiens plagte) und wurden auch als Söldner angeheuert (Sherden).

Als der Handelsverkehr im Mittelmeer wegen die Stabilität der Großreiche zuhahm, würde die Seeräuberei immer lukrativer und nahm noch nie dagewesene Ausmaßen an. Immer größere Raubzüge fanden statt. Interessant finde ich das die Piraten teilweise aus den gleichen Orten wie zur Zeit der Römer kamen: vor allem in Kreta (Peleset, Kefiu, Aqajawas) und Lykien (Lukka).

Die Hethiten machten einen Großangriff mit ihre Flotte gegen die Lukka dessen Außgang unbekannt ist, während eine andere Piratengruppe Zypern, Ugarit und Kilikien angriff. Das zeigt warum die "Völker der Meere" nicht besiegt werden konnten: es waren zu viele kleine Gruppen die nichts miteinander zu tun hatten.

Die Ägypter konnten die Großraubzüge gegen ihr Kernland zwar mehr oder wenig abwehren, aber nur weil ihre große Armee dort stationiert war. Der Rest der Küsten im Mittelmeer war die Piraten schutzlos ausgeliefert. Bei den Hethitern war so eine Schlacht nicht denkbar da ihr Kernland viel zu weit vom Meer war.

Durch die Piraterie würde der blühende Mittelmeerhandel volständig lahmgelegt. Irgendwann lohnte sich die Piraterie nicht mehr, aber die Folgen waren fatal. Den großreichen wurde ihre wirtschaftliche Grundlage genommen, wodurch sie keine riesige Armeen mehr instandhalten konnten. Sie hintlerließen ein Machtvakuum das durch die Dorer, Phryger, Juden und Libier ausgenutzt wurde.
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Alt 30.05.2009, 15:41   #33
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jschmidt Beitrag anzeigen
Dank für die knappe Zusammenfassung! Gibt es ein Buch, das den Diskussionsstand einigermaßen verlässlich wiedergibt?
In der Wikipedia bin ich auf eine Dissertation gestoßen, die mir interessant erscheint. Ob sie das halten kann, was ich mir davon verspreche und was du möchtest, weiß ich noch nicht. Ich muss sie selbst erst lesen; sieht nicht ganz einfach aus.
http://publishing.eur.nl/ir/repub/as...uizen%20bw.pdf
Zur Piratentheorie: Soll man die Wikinger als Piraten sehen? Die Einteilung in Piraten oder "ehrenhafte" Eroberer erscheint mir wenig sinnreich zur Klärung der Herkunft der Seevölker. Man darf aber vermuten (was auch getan wird), dass sich den Seevölkern auch "Eroberte" oder "Überfallene" angeschlossen haben, so dass es zumindest im Lauf der Zeit keine einheitliche Ethnie mehr war - oder eine neue.
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Alt 30.05.2009, 17:03   #34
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Vielen Dank! Schon der Literaturüberblick im 4. Kapitel ist recht nützlich. Es läuft im Kern auf das hinaus, was Dieter schon geschrieben hat; von der Piratenthese hält der Verfasser weniger.
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Alt 01.06.2009, 16:12   #35
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Der vergleich der "Völker der Meere" mit den Wikingern ist sehr gut. Natürlich ist "stinknormale Piraten" eine Übertreibung. Aber wenn Henry Morgan ein Pirat war, waren es die Wikinger genauso. Nicht alle Wikinger und "Völker der Meere" waren Piraten, aber schon viele. Aber ob man sie Piraten, Eroberer, Entdecker, Siedler, Söldner oder sonst irgendwas nennt, sie machten, wie die Wikinger, streifzüge, wurden wegen ihre militärische Überlegenheit als Söldner ins Land geholt (Normandie/Ägypten und Levante) und eroberten Land (England/Pälestina).

Nur der Unterschied zwischen den beiden ist das die Großreiche der Spätbronzezeit viel abhängiger von den Meereshandelsstraßen waren wie die Frankenreiche und andere europäische Staaten. Deshalb bestanden diese nach der Wikingerzeit einfach weiter.
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Alt 01.06.2009, 17:42   #36
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Leider lässt sich der Link bei mir nicht öffnen. Kann man die Arbeit noch irgendwo anders im Netz finden?
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Alt 01.06.2009, 17:53   #37
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Nicht alle Wikinger und "Völker der Meere" waren Piraten, aber schon viele.
Doch, alle Wikinger waren Piraten. Der Begriff Wikinger bezeichnet keine Ethnie sondern das von Skandinavien ausgehende Piratenunwesen.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 01.06.2009, 21:04   #38
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Ups, das wuste ich nicht. Dann meine ich natürlich die Normannen.
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Alt 02.06.2009, 00:22   #39
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El Quijote Beitrag anzeigen
Doch, alle Wikinger waren Piraten. Der Begriff Wikinger bezeichnet keine Ethnie sondern das von Skandinavien ausgehende Piratenunwesen.
In dieser Kürze kann man wenig dagegen einwenden. Wer es etwas ausführlicher und differenzierter will
Wikinger ? Wikipedia
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Alt 02.06.2009, 10:49   #40
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Zananga wird schon bald berühmt werden
Wie auch immer, es geht hier nicht um dei Wikinger sondern um die "Seevölker". Ich habe hier ein toller Link:

The Greek Age of Bronze - Sea Peoples

@Der Korinther: der Link funktioniert, aber vieleicht hast du kein Adobe installiert.
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