Dieter

Wenn du deinen Link sorgfältig gelesen hast wirst du feststellen, dass auch die dortigen Autoren keineswegs der Meinung sind, es hätte sich bei den Seevölkern lediglich um eine Bande von Piraten gehandelt.

Vielmehr wird - wie ich das weiter oben bereits skizziert habe - das Bild einer großen Völkerwoge gezeichnet, die man in deutschen Publikationen auch unter dem Begriff "Ägäische Wanderung" findet.

Berichte aus zahlreichen Quellen, wie sie auch der angegebene Link auszugsweise vorstellt, weisen deutlich auf die Wanderung bzw. Expansion von Völksgruppen hin hin, die möglicherweise im Balkan/Donau-Raum ihren Ursprung hatte, und andere Völkergruppen wie Dominosteine vor sich herschob.

Ferner wird aber auch berichtet, dass seefahrende Gruppen aus dem westlichen Mittelmeer an den Kämpfen reilnahmen.

Auf jeden Fall ereigneten sich etwa um 1200 V. Chr. verschiedene Katastrophen geleichzeitig, wie z.B. der Untergang des Hethiterreichs, die Zerstörung von Troja VII a durch ein gewaltsames Ende und schließlich der Untergang der mykenischen Kultur und Staatlichkeit ebenfalls um 1200 v. Chr.

Gestützt auf gut datierte archäologische Funde und die überlieferten Quellen halten die meisten Forscher eine Expansion von Völkern bzw. Volksgruppen für wahrscheinlich, obwohl viele Details dises Prozesses nach wie vor im Dunkeln liegen.

Zananga

Das einige Mitglieder der "Völker der Meere" (Griechen in Ionien und Philister) auswanderten steht außer Frage. Ich habe noch mal zurückgelesen und jetzt verstehe ich warum ihr mir die "Piratentheorie" auszureden versucht. Meine Außsage:
ist undurchdachter Schwachsinn, weil sie außsagt das es nie eine Seevölkerwanderung gegeben hat. Das ist absolut Falsch, und nicht das was ich sagen wollte. Ich möchte mich für den Blödsinn entschuldigen (ich schiebe der Fehler mal darauf das ich nicht in Deuschland geboren bin ). Eine "Piratentheorie"gibt es in der seriösen Wissenschaft nicht!

Ich glaube nur das angriffe auf das Hethiterreich und Ägypten keine Wanderzüge auf der suche nach eine neue Heimat waren. Diese beide Aktionen waren ein Piratenraubzug und ein Söldnerheer im Auftrag der Libier.

Diese Aktionen, sowie der vermehrte seismische Aktivität und der Klimaveränderung schwächten die Größmächte, wobei das Überausgedehnte Hethiterreich schon schnell unterging, aber die anderen noch einige Zeit in geschächter Zustand weiterbestanden (die Assyrer wüßten aus dem Untergang der Hethiter sogar noch kurzzeitig Profit zu holen, litten danach aber durch die Aramäer große verluste und die Griechen konnten jetzt noch Troja plündern, welches ihnen ohne den Schutz der Hethiter ausgeliefert war).

Die seismische und klimatische Veränderungen gab es auf den Balkan auch, und bewirkten bei den "Barbaren" eine Völkerwanderung a la Domino. Die Phryger wanderten in Anatolien ein, die Dorer in Griechenland, die Griechen im Ägäis und Ionien.

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"Ich will keine Zensur, weil ich nicht für Dummheiten, die man drucken darf, verantwortlich sein will." - Napoleon Bonaparte

Dieter

Ägypten hatte beim Angiff der "Seevölker" zwei große Angriffswellen zu überstehen: Eine (Land)Schlacht an der Ostgrenze und eine Seeschlacht im Nildelta. Da es nach den Quellen tausende von Toten gab, kann man auch hier kaum von einem "Piratenzug" sprechen. Vor allem nicht wenn man bedenkt, dass sich die Philister nach der verlorenen Schlacht in Palästina niederließen. Bei ihnen handelte es sich um ein Volk oder eine Volksgruppe und natürlich nicht um Piraten.

Die genauen Ursachen, die zum Untergang des Hethiterreichs führten, sind noch nicht vollständig geklärt. Vielfach wird angenommen, dass sich der Hethitherstaat um 1200 v. Chr. in einer innenpolitisch instabilen Phase befunden hat und der Angriff der Seevölker schließlich zum Untergang führte. Im Lexikon Alte Kulturen ist zu lesen:

Die meisten Forscher vermuten, dass die Dorier nach dem Zusammenbruch von Mykene von Norden her (heutiges Albanien und Epirus) nach Griechenland einwanderten. Sie waren also nicht diejenigen, die Mykene eroberten, wie man früher glaubte. Gute Infoemationen hierzu: Dorische Wanderung ? Wikipedia

Es gibt allerdings auch eine von wenigen Forschern vertretene Hypothese, wonach es keine "dorische Wanderung" gegeben habe. Danach hätten die Dorier lediglich die von den griechisch-mykenischen Achäern unterworfene Bevölkerung repräsentiert, die nach dem Zerfall von Mykene frei geworden wäre. Eine - wie gesagt - absolute Mindermeinung.

Zananga

Das mit den Dorern stimme ich dir zu. Die sind bestimmt nicht gegen das Mykene wie es Homer beschrieben hat zu felde gezogen, das wäre Selbstmord. Aber es gibt absolut kein grund zur Annahme das die Überlebenden nach der Schlacht am Nildelta gegen Merenptah sich niederließen. Bei Ramses III: er spricht über die die "auf den Inseln inmitten des Meeres" wohnten die vorher Arzawa, Karkemish, Kode (Kilikien) und Hatti vernichtet hatten und von diesen ist aus den Berichten aus Ugarit und Zypern eindeutig bekannt das sie mit Schiffen kamen. Oder meinst du mit den zwei Angriffswellen nur die gegen Ramses?

Wie auch immer gibt es nach Merenptah keine Ägyptische Militäraktionen in Kanaan mehr, deshalb auch keine richtige Kontrolle. Ramses verliert sogar schon den Delta an die Libier. Deshalb kan es sein das sich die Philister und Tjekker nach der Schlacht gegen Ramses oder sogar davor, in Kanaan niedergelassen haben.

Aber das sie sich danach niederließen halte ich nicht für sehr wahrscheinlich, da nur von den Philister und Tjekker bekannt ist das sie sich niedergelassen haben, und davon auch noch so wenig, das die Philister die Sprache der Einheimischen annahmen und die Tjekker ohne mucks auf der Geschichte verschwanden. Da frage ich mich doch was mit den Rest (Shekelesh, Denyen und Weshesh) passiert ist. Alle getötet? Wenn nicht hätten sie sich doch einfach in Kanaan niederlassen können.

Wenn sie überhaupt mit so vielen waren, den die Quelle ist noch immer 100% feinster Propaganda. Er meint sogar er sei in Arzawa gewesen, was ihm kein Mensch glaubt. Verglichen damit ist das künstlich vergrößern der feindliche Armeen nicht viel. Außerdem wird auch darüber gezweifelt ob wirklich alle aufgezählte "Seevölker" beteiligd waren.

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Dieter

Genau diese Auffassung wird in der Regel vertreten und das wollte ich oben auch ausdrücken: Nach ihrer Niederlage im Nildelta siedelten sich die Philister dauerhaft in Palästina an.

Was aus den anderen genannten Völkern wurde, weiß man nicht, wobei ja bereits ihre Identifizierung anhand der Namen in den Quellen höchst spekulativ ist. Vermutlich waren es auch nicht alle Sarden oder Siculer (um einige herauszugreifen), die sich z.B. auf den Weg ins östliche Mittelmeer machten, sondern lediglich einige Gruppen, wobei sich eine exakte Zahlenangabe unserer Kenntnis entzieht.

Wenn man einmal die Zahlen der Völker betrachtet, die während der germanischen Völkerwanderung unterwegs waren, so kommt man auf etwa 60 000-120 000 Menschen pro Volksstamm, also z.B. Wandalen, Ostgoten, Langobarden, Westgote usw. Die zogen dann auf Ochsenwagen mit Sack und Pack, mit Frauen und Kindern, quer durch Europa. So z.B. die Wandalen aus dem heutigen Schlesien bis nach Nordafrika, wo sie Karthago eroberten und ein kurzlebiges Reich gründeten. Quellen sprechen von 60 000 Wandalen, die die Meerenge von Gibraltar auf Schiffen überquerten.

Ähnlich könnte man sich auch die Wanderung der auf den Inschriften angegebenen "Seevölker" vorstellen.

Zananga

Die Germanen kannten auch teilweise den Weg, da sie ja als fouderati im Römischen Heer dienten. Und auch die Sherden waren schon in der Amarnazeit als königliche Leibwachen in Byblos stationiert. Der Vergleich mit den Germanen ist eigentlich in fast allen Bereichen der "Völker der Meere", also noch besser wie der mit den Wikingern. Der Unterschied ist das die Germanen meist (Außnahmen: Sachsen und Franken) schlechte Seefahrer waren und über Land reisten.

Auch war die Welt in der späten Bronzezeit nicht so dicht Bevölkert wie in der Römerzeit. Laut der Inschrift in Karnak gab es von der größten Gruppe, die Ekwesh, 1.213 Gefallene, also dürften sie die 60.000 bei langen nicht erreicht haben.

Aber die Wanderwellen richtung Ionien, Ägäische Inseln, Zypern und die Killikische Küste werden sicherlich viel stärker gewesen sein.

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Dieter

Das Relief von Medinet Habu, das die Seeschlacht zwischen Seevölkern und Ägyptern darstellt und kommentiert, zeigt unter anderem zahlreiche Ochsenkarren, die sich im Gefolge der Angreifer befanden. Das zeigt deutlich, dass diese Völkergruppen neben Kriegern von ihren Familien, Frauen und Kindern begleitet wurden. Es ist also davon auszugehen, dass größere Menschenmassen unterwegs waren, was ja auch die Philister beweisen, die ihren Staat mit seinem Bund von 5 Städten nicht nur mit wenigen tausend Individuen gegründet haben.

Im übrigen ist der moderne Begriff "Seevölker" insofern missverständlich, als eine beträchtliche Zahl des Trosses über Landwege wanderte und Landschlachten schlug. Es ist gerade ein Zeichen der Ägäischen Wanderung, dass sowohl Land- als auch Seeoperationen der beteiligten Völkergruppen erfolgten.

Zananga

Wieso nicht? Nur die Großstädte wie Amarna und Hattuša hatten um die 50.000 Einwohner. Ugarit, damals der wichtigte Hafenstadt in Kanaan, zählte nur 6 bis 8 Tausend Einwohner. Und die Philisterstädte (Gasa, Asdos, Ekron, Askalon und Gath) waren längst nicht so bedeutend wie Ugarit, wozu noch kommt das die meisten Einwohner einer Stadt Frauen, Kinder und ältere Leute waren.

Da kommt mann mit wenigen Tausenden gut bewaffnete Krieger, die als die besten ihrer Zeit galten, ziemlich gut zurecht. Vor allem weil wahrscheinlich schon einige von ihnen in der Stadt wohnten als Händler oder Söldner die ihnen zur seite standen und die Gegend kannten. Natürlich gilt das nur für die Philister, wie gesagt dürfte die Wanderung nach Ionien viel größer gewesen sein. Das lag ja auch viel näher.

Der begriff "Seevölker" ist in der Tat schlecht, "Leute der Inseln" ist viel besser. Aber zu den Karren, wie sollen sie die die ganze Reise über transportiert haben? Auf ihr Schiff? Wohl kaum, die dürften wohl eher in Kanaan gebaut sein um die Beute zu transportieren.

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Dieter

Man kann hier nicht nur vom Fünf-Städte-Bund ausgehen, denn die komplette Südküste Palästinas inklusive des Hinterlands wurde von den Philistern besetzt. ich empfehle dir einen Blick in den Geschichtsatlas, wo sich die beträchtliche Größe des Philisterlands gut erkennen lässt.

Exakte Zahlen über die betreffenden Volksgruppen lassen sich heute nicht mehr ermitteln. Von einigen zehntausend Philistern würde ich jedoch ausgehen, denn allein etwa 5000 Personen pro Stadt bedeuten schon 25 000 Menschen.

Ob es nun 25 000, 35 000 oder gar 50 000 Philister waren, die dort siedelten, bleibt pure Spekulation und es lohnt nicht, darüber lange zu diskutieren.

Witege

Die Ägypter hatten auch schon Palästina besetzt und trotzdem gab es dort immernoch Kanaaniter. Hast du eine bessere Quelle als einen Geschichtsatlas für das "Siedlungsgebiet???" der Philister? Haben die Philister dann alle früheren Bewohner umgebracht? Oder wäre es nicht möglich, dass die Philister nur die Oberschicht der 5 Städte stellten und die umliegende Gebiete als Oberherren beherrschten? Zumindest bis sich die Hebräer wieder befreiten.

Hast du eine Quelle? Oder beziehst du dich nur auf die Ochsenkarren aus dem Wikiartikel? Mich würde die Abbildung einmal interessieren. Immerhin kämpften die Seevölker dort für die Libyer, die mit allen Kriegern angriffen. Sind diese Ochsenkarren sicher aus Europa bzw. die Frauen und Kinder?

Dieter

Ein guter Geschichtsatlas, den eine kompetenten Schar von Wissenschaftlern ediert hat, ist sicher eine ausgezeichnete Quelle. So z.B.:

1. Großer Atlas zur Weltgeschichte, Seite 8, Völkerbewegung im Alten Orient, Karte (3): Besiedlung Palästinas, Karte (4): Palästina von der Einwanderung Israels bis zur Perserzeit, Westermann Verlag 1997

2. Großer Historischer Weltatlas, Band 1, Seite 10, Karte 1: Das Reich Israel beim Tode Davids, Bayerischer Schulbuchverlag

Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass die Philister bei ihrer Staatsgründung in Palästina die Ureinwohner umbrachten. Vermutlich lebten sie mit ihnen in einer multiethnischen Symbiose, ganz abgesehen davon, dass die unterworfene Bevölkerung in solchen Fällen schließlich den Boden bestellen und Handel treiben muss, damit die neuen Herren gut leben und militärisch agieren können.

Es ist anzunehmen - ohne dass ich das beweisen kann - , dass die Philister gegenüber der autochthonen Bevölkerung in der Minderheit waren.

Eine diesbezügliche Abbildung mit den Ochsenkarren aus dem Relief von Medinet Habu habe ich leider nur in dem pseudowissenschaftlichen und grotesken Werk des Jürgen Spanuth gefunden, das sich "Die Philister - das unbekannte Volk" nennt.

Witege

Ähm eigentlich nicht...
Eine Karte in einem Weltgeschichtsatlas!!! hat wohl noch weniger Quellenwert als ein Wikipediaartikel.

Westermann Großer Atlas zur Weltgeschichte. Mit Register: Hans-Erich Stier, Ernst Kirsten, Wilhelm Wühr: Amazon.de: Bücher
Zwar nur eine Rezension, aber die fällt ja nicht besonders gut aus...

Und welchen historischen Quellenwert eine Karte des "Reiches Davids" für den realen Grenzverlauf des Philistischen Städtebundes hat, kannst du mir als Atheisten auf keinen Fall klar machen...


Klar...
Aber warum müssen es dann 5000 Philister pro Stadt gewesen sein? Würden 500 nicht ausreichen bei den kleinen Städten?

Dieter

Die Wiki-Rezension ist in keiner Weise gerechtfertigt, wenig kompetent und nur eine Einzelmeinung.

Der Atlas zur Weltgeschichte wurde von einem hervorragendem wissenschaftlichem Team erarbeitet, zu dem Prähistoriker, Orientalisten, Mediävisten und viele andere Disziplinen zählen. Es handelt sich dabei meist um habilitierte Lehrstuhlinhaber, die sich in ihren jeweiligen Fachgebieten exzellent auskennen. Von entsprechender Qualität sind auch die historischen Karten, die oftmals den wissenschaftlichen Extrakt eines ganzen Forscherlebens enthalten. Demzufolge findest du diese Atlanten auch in jeder historischen Präsenzbibliothek.

Damit sind die von mir genannten historischen Atlanten - und noch einige andere wie z.B. der Putzger von Cornelsen - nahezu jedem Wikipedia-Artikel haushoch überlegen, die vielfach von interessierten Laien geschrieben wurden.

Da ich selbst eine große Zahl historischer Karten entworfen habe, weiß ich, wovon ich spreche. Es scheint mir allerdings, dass du über die Entstehung, Realisierung und Produktion eines solchen Atlas wenig weißt, die verlegerisch einen Millionenbetrag verschlingen.

Letzte Bemerkung: Kennst du die von mir genannten Atlanten überhaupt, oder redest du ins Blaue hinein?

Witege

Klar.

Kommt halt darauf an, was du damit machen möchtest. Aber wenn du nur eine Karte angibst ohne Sekundärliteratur oder eine Primärquelle, dann ist ein Wikiartikel mit entsprechender Literaturangaben auch nicht schlechter als Beweis dafür geeignet, dass die Philister mehr Leute sein mußten um die weiteren auf der karte eingezeichneten Gebiete zu erobern/in Vasallität zu bringen.

Evtl. habe ich dich auch etwas falsch verstanden. Du wolltest ja nur zeigen, dass die Philister ihre Vorherrschaft auch auf Gebiete außerhalb des 5-Städte-Bundes ausgeweitet haben. Wahrscheinlich ging es mir nur darum einmal deine Quellenangaben zu hinterfragen, die meist sehr wage sind.


Das mag ja sein, aber es kann trotzdem kein Buch oder wissenschaftlichen Artikel ersetzen.

Es geht mir nicht um die bestimmten Atlanten. Sondern um Atlanten allgemein. Die eine Rezension im Amazon sagt natürlich nicht viel aus, aber Karten die nach Bibeltexten gezeichnet wurden helfen uns wohl wirklich nichts bei der Frage wieviele Philister eingewandert sind.
Den Putzger hast du ja genannt, den ich auch besitze und gerne anschaue. Aber trotzdem sind viele Karten einfach falsch bzw. ungenau, da man es einfach nicht genau weiß. Aber leider steht im Atlas dazu nichts weiter, aus welchem Grund eine Karte einfach überbewertet werden kann, da man zu vieles einfach als gegeben nimmt, obwohl es reinste Spekulationen sind.


Wie sieht es denn z.B. bei der Karte zur Völkerwanderung im Alten Orient aus? Auf welche Quellen wurde die Karte aufgebaut?

Zananga

Ja sicher, aber genauso sicher nicht direkt. Die Philister werden zuerst ihre Kontrolle auf die 5 Städte konzentriert haben, womit sie dann ein stabiler Basis für ihre weitere eroberungen hatten. Was zur Zeit Davids passierte, ist schon fast wieder ein Jahrhundert später. (Apropo David: der sollte in seine Leibwache immer noch Philister und Kreter haben, also waren sie noch immer die besten Soldaten ihrer Zeit).

25.000 Einwohner im 5-Städtegebiet hört sich realistisch an, nur heißt das noch längst nicht das um diese zu unterwerfen genauso viele Philister nötig gewesen wären. Und mehr Philister als Einwohner ist einfach absurd. Bedenk mal: die mussten sich ja auch von der gleichen Ernte ernähren.

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Dieter

Eine historische Karte hat einen ganz bestimmten didaktischen, wissenschaftlichen und methodischen Standort. Sie veranschaulicht politische Situationen, Expansionen oder geschichtliche Prozesse, verankert sie im Raum und ergänzt damit Textpublikationen.

Eine Karte kann nicht alles leisten, sondern hat einen bestimmten Stellenwert innerhalb eines wissenschaftlichen Gedankengebäudes bzw. einer historischen Präsentation. Ihre Qualität steht und fällt mit der Kompetenz ihrer wissenschaftlichen Bearbeiter.

So ist z.B. der dtv-Atlas zur Weltgeschichte infolge seiner groben Struktur und geringen Einträge nur sehr eingeschränkt wissenschaftlich nutzbar, dennoch für den Laien interessant, da er höchst anschaulich konzipiert wurde. Ich kenne den verstorbenen Verfasser Hilgemann sehr gut, der lediglich Geschichtslehrer am Gymnasium war und seine dtv-Karten durch Kompilation des Kartenmaterials großer seriöser Geschichtsatlanten und deren Vereinfachung konzipiert hat. Damit hat er allerdings ein Millionenvermögen verdient!

Niemand hat das behauptet. Eine Geschichtskarte rergänzt - wie oben beschrieben - die Textdokumentation. Beide haben ihren eigenen didaktischen Standort.

Die Basisunterlagen der wissenschadtlichen Bearbeiter habe ich nicht präsent, sondern müsste sie im Verlag erst heraussuchen!

jschmidt

... Karte 1, Seite 67 in Knaurs Historischem Weltatlas. Weil es sich um die deutsche Ausgabe des Times-Atlasses handelt, habe ich in die Cambridge Ancient History geschaut (The Cambridge Ancient History: c ... - Google Buchsuche), wo aber auch nur lapidar vermerkt ist, die Seevölker wären "from the coasts and islands of the northern Mediterranian" gekommen bzw. "from somewhere in the Aegean orbit".
Im Atlas ist vermerkt, dass die Wanderungsbewegung ausgelöst wurde, dassl Griechen/Dorer und Armenier/Phrygier von Norden "drückten" - aber das ist ja nix Neues.

Unbestritten dürfte Edward Noorts Philisterbuch sein, hier nur als Auszug Die Seevölker in Palästina - Google Buchsuche mit immerhin einem Ochsen auf S. 61 unten...

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Dieter

Über die Seevölker spricht auch Jörg Klinger, Professor für Altorientalistik an der FU Berlin, in seiner 2007 erschienenen Publikation "Die Hethiter":

Damit ist Jörg Klinger wie auch andere Orientalisten der Ansicht, dass es sich bei der Seevölkerbewegung nicht nur um Piratenzüge handelte, sondern dass eine Völkerwelle ausgelöst war, die das Attrubut "Völkerwanderung" verdient.

Historisch näher fassbar und folgenreich waren allerdings nur die Philister und ihre Ansiedlung in Palästina, das nach mehrheitlicher Meinung hinsichtlich der Namensdeutung noch heute ihren Namen trägt. Die anderen in den Quellen genannten Völker, deren Identifizierung nach wie vor kontrovers diskutiert wird, bleiben schemenhaft und verschwinden nach der Schlacht im Nildelta aus der Geschichte.

Dass auch die mykenische Kultur und Zivilisation um 1200 v. Chr. durch den Einbruch landsuchender Völker von Norden her zerstört wurde, unterliegt keinem Zweifel. Allerdings ist festzuhalten, dass die mykenischen Stadtstaaten zuvor schon ihren Höhepunkt überschritten hatten und eine spürbare Erstarrung ihrer feudalen Kultur eingesetzt hatte. Sie waren somit eine leichte Beute für die Expansion aus dem Balkan, ebenso wie auch das Reich der Hethiter, das beim Angriff der Seevölker bereits in Auflösung begriffen und von einem Bürgerkrig erschüttert war.

Zananga

Mit Vieh unterwegs? Waaaaas? Wie sollen sie das denn bitteschön mitgenommen haben? Sollen sie etwa Hirten vom Balkan gewesen sein die fröhlich über die Dardannellen hüpften, geradeaus durch das Hethiterreich spazierten und dann durch die Levante nach Ägypten?

Die tatsache das es auf den Inschriften der Ägypter über ein Dutzend Schiffe und nur ein Wagen gibt sollte doch auch was anzeigen. Außerdem is in die glaubwürdigte Quelle, die Briefe in Ugarit, nur von Schiffen die Rede. Übrigens waren es nur 7 die Ugarit mit 6 bis 8 Tausend Einwohner in Schutt und Asche legten, ziemlich wenig für eine Völkerwanderung mit Familie und Gepäck.

Logische Schlußfolgerung: die Karren waren zum Transport der Beute da, nicht unüblich da die Hethiter auch Wagen zum Transport ihrer Beute erwähnen.

Was das Hethiterreich angeht stimmt so nicht. Zur Zeit der "Seevölker" lag es nicht im Bürgerkrieg, aber es war schon durch ein erst kürzlich davor beendeter Bürgerkrieg geschwächt und hatte unter Hungersnot zu leiden.

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Turandokht

Oh mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.....

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