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Alt 12.06.2007, 16:24   #1
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China-Handel-Rom?

Bei Wikipedia, bin ich auf eine Stelle gestoßen, wo ich laß, dass römische Kaufleute, in das chinesische Kaiserreich kamen. Dies soll zur Zeit von Marc Aurel (Rom) und Han Huandi (China) passiert sein, könnte das jemand bestätigen, d. h. die Hintergründe erklären oder etc., wenn das jemand wiederlegen kann ist er hiermit herzlichst eingeladen.
Da ich weiß, dass man Wikipedia nicht alles glauben kann/soll, stelle ich das auch zur Frage.
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Alt 12.06.2007, 16:33   #2
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Aus dem 2. Jh ist mir eine römische Delegation am chin. Kaiserhof bekannt, sie kamen über den Seeweg über die Strasse nach Malakka nach China. Auch sind zahlreiche griechische Navigationsanleitungen bekannt, welche die Seewege im indischen Ozean beschreiben.
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Alt 12.06.2007, 16:37   #3
hyokkose
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Zitat:
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Bei Wikipedia, bin ich auf eine Stelle gestoßen, wo ich laß, dass römische Kaufleute, in das chinesische Kaiserreich kamen. Dies soll zur Zeit von Marc Aurel (Rom) und Han Huandi (China) passiert sein, könnte das jemand bestätigen, d. h. die Hintergründe erklären oder etc., wenn das jemand wiederlegen kann ist er hiermit herzlichst eingeladen.
Da ich weiß, dass man Wikipedia nicht alles glauben kann/soll, stelle ich das auch zur Frage.


Meinst Du das hier?

Zitat:
In chinesischen Quellen findet man einen doch recht bemerkenswerten Bericht über eine römische „Gesandtschaft“, die 166 China erreichte. Die Männer brachten Geschenke mit und gaben an, von An-tun, dem König von Ta-ts`in (Rom), geschickt worden zu sein. Mit An-tun (Antoninus) kann nur Antoninus Pius (in diesem Fall hätte die Reise jedoch über fünf Jahre gedauert) oder Mark Aurel gemeint sein. Allerdings dürfte es sich bei den „Gesandten“ nur um herkömmliche römische Kaufleute gehandelt haben.

Die Sache mit König An-tun von Ta-ts'in stammt aus dem Houhanshu - hier eine englische Übersetzung der Stelle:

Zitat:
Their kings always desired to send embassies to Zhongguo [China], but the Ar-hsi wished to carry on trade with them in Han silks, and it is for this reason that they were cut off from communication. This lasted till the ninth year of the Yen-hsi period during the emperor Huan-ti's reign [166 C.E.] when the king of Ta-ts'in, An-tun [Marcus Aurelius Antoninus], sent an embassy who, from the frontier of Jih-nan [Annam] offered ivory, rhinoceros horns, and tortoise shell. From that time dates the direct intercourse with this country. The list of their tribute contained no jewels whatever, which fact throws doubt on the tradition.
From the Hou-Han-Shu, chs

Ta-ts'in wird üblicherweise mit Rom identifiziert.
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Alt 12.06.2007, 17:05   #4
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Ja genau die Textstelle meinte ich, und wenn ich eure Beiträge richtig interpretiere seht ihr das also als wahr an. Sehr interessant, andere können natürlich ihre Meinung dazu ebenfalls mit Belegen vertreten oder die bereits vorhandenen Sachverhalt mit kompetenten Beiträgen erweitern.
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Alt 12.06.2007, 17:19   #5
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Wie kommen die Chinesen von Namen :Rom auf Ta-ts`in ?
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Alt 12.06.2007, 17:34   #6
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War dies der einzige Fall einer Begegnung von Chinesen und Römern?

Und vorallem: Kam es auch zum Austausch von Handelswaren zwischen Chinesen und Römern? Oder gibt es Funde von Handelswaren aus China die im römischen Reich gefunden wurden aber durch noch mehr Hände (also andere Völker) gegangen sind?
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Alt 12.06.2007, 18:25   #7
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Zitat:
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Wie kommen die Chinesen von Namen :Rom auf Ta-ts`in ?
Wie kommen wir von "Reich der Mitte" (was immer das in chin. heißt) auf China? Oder von Nihon (Nippon) auf Japan? Ist eine lange Geschichte, aber auch ein langer Weg...

Zitat:
Beowulf Beitrag anzeigen
Und vorallem: Kam es auch zum Austausch von Handelswaren zwischen Chinesen und Römern?
Ich glaub, es gab Seide im alten Rom (als sündhaft teuren Luxusartikel). Die kann damals eigentlich nur aus China gekommen sein. Kann das jemand bestätigen? (Hab hierfür keine Quellen.)
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Alt 12.06.2007, 18:44   #8
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Nach Wikipedia gelang die Seide durch Diebstahl ins Oströmischen Reich: Seide - Wikipedia
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Alt 12.06.2007, 18:51   #9
hyokkose
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Zitat:
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Wie kommen die Chinesen von Namen :Rom auf Ta-ts`in ?

Das würde ich selber gern wissen. Mir ist da keine einleuchtende Erklärung bekannt. Es ist denkbar, daß der Name älter ist als die ersten Nachrichten, die sich wirklich auf das Römische Reich beziehen, d. h. daß er ursprünglich irgendeine Gegend bezeichnete, die man irgendwann für den westlichsten Punkt der Welt gehalten hatte. Darüber kann man aber nur spekulieren. Auch die


Im Jahr 97 machte sich Gan Ying auf die Reise nach Westen, kehrte jedoch wieder zurück, ohne Rom erreicht zu haben. Nachzulesen bei Tante Wikipedia:

Gan Ying - Wikipedia

Es hat auch Versuche gegeben, das große Meer, das sich Gan Ying nicht zu überqueren traute (ich frage mich ja, ob ihm die Seeleute wirklich derartiges Seemansgarn erzählt haben oder ob er nicht eher die Schwierigkeiten in seinem Bericht übertrieben hat, um nicht von seinem Vorgesetzten gerüffelt zu werden) nicht mit dem Kaspischen Meer, sondern mit dem Schwarzen Meer oder gar dem Mittelmeer zu identifizieren.

Wie auch immer, es gelang ihm, einige Informationen über das Römische Reich zu sammeln, die ebenfalls im Houhanshu zitiert werden.

Weiteres bietet die englische Wikipedia: Sino-Roman relations - Wikipedia, the free encyclopedia
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Alt 12.06.2007, 18:55   #10
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Wie kommen wir von "Reich der Mitte" (was immer das in chin. heißt) auf China? Oder von Nihon (Nippon) auf Japan? Ist eine lange Geschichte, aber auch ein langer Weg...



Ich glaub, es gab Seide im alten Rom (als sündhaft teuren Luxusartikel). Die kann damals eigentlich nur aus China gekommen sein. Kann das jemand bestätigen? (Hab hierfür keine Quellen.)
Auf den Namen China kam man durch den ersten Kaiser, Qin Shi Huangdi, und Reich der Mitte nannten die Chinesen ihr reich selber,weil sie dachten, dass Ihr Reich zentral von allem lag, also nicht nur wir, wenn ich das von dir richtig versteh. Aber bei einigen Namen muss man wirklich denken, wie die Menschen darauf gekommen sind.
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Alt 12.06.2007, 19:01   #11
hyokkose
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Daß die römischen Gesandten (oder eher Kaufleute) die Route übers heutige Vietnam genommen haben, scheint gar nicht so unplausibel.

Angeblich sollen dort Münzen aus der fraglichen Zeit gefunden worden sein:


Zitat:
Haupthafen des Reiches war Oc Eo, im heutigen Vietnam, wo man eine Unzahl an archäologisch bedeutenden Artefakten fand, die auf einen reichen Handel mit Indien und China hindeuten. Selbst römische Münzen aus der Zeit Marc Aurels ( 121 bis 180 n. Chr. ) wurden dort gefunden.
Geschichte Thailands - Khmer

Zitat:
A gold medallion of Marcus Aurelius' predecessor Antoninus Pius dated 152 CE has been unearthed at Oc Eo, the main port of Funan in southern Vietnam
Chronology of Asian maritime history
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Alt 12.06.2007, 19:08   #12
hyokkose
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Wie kommen wir von "Reich der Mitte" (was immer das in chin. heißt) auf China? Oder von Nihon (Nippon) auf Japan? Ist eine lange Geschichte, aber auch ein langer Weg...

Zitat:
König Minos Beitrag anzeigen
Auf den Namen China kam man durch den ersten Kaiser, Qin Shi Huangdi

Wobei "Qin" nicht der Name des Kaisers war, sondern der Landesname! Ursprünglich titulierte er sich König von Qin. Nachdem er die anderen Staaten erobert und den Kaisertitel angenommen hatte, ging der Name auf das Kaiserreich über.



Der Name "Japan" stammt aus einer der südchinesischen Sprachen, ich weiß nicht mehr, welcher. In dieser Form ("Japon"/"Japan") drang er erstmals in europäische Ohren, und so wurde er auch nach Europa überliefert. Auf Nordchinesisch (Mandarin) wird er als "Riben" transkribiert.
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Alt 12.06.2007, 19:18   #13
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Beowulf ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ich glaub, es gab Seide im alten Rom (als sündhaft teuren Luxusartikel). Die kann damals eigentlich nur aus China gekommen sein.
Habe ich glaub ich auch schon gelesen. Sie könnte auf der Seidenstraße bis in die östlichsten Teile des römischen Reiches gelangt sein. Eine andere Möglichkeiten wären Seereisen oder Zwischenhändler. Aber aus China kam die Seide wohl auf jeden Fall den das in der Antike die Seidenherstellung auch anderswo berherrscht wurde ist mir nicht bekannt.

Zitat:
Nach Wikipedia gelang die Seide durch Diebstahl ins Oströmischen Reich: Seide - Wikipedia
555 ist aber nicht mehr Antike (vorausgestzt wir reden jetzt über die Antike)
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Alt 13.06.2007, 11:57   #14
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Zitat:
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War dies der einzige Fall einer Begegnung von Chinesen und Römern?

Und vorallem: Kam es auch zum Austausch von Handelswaren zwischen Chinesen und Römern? Oder gibt es Funde von Handelswaren aus China die im römischen Reich gefunden wurden aber durch noch mehr Hände (also andere Völker) gegangen sind?
Seidenfunde gibt es in Europa schon aus vorrömischer Zeit, so von der Heuneburg von etwa 600 v.Chr. (also wohl Verbindung China, Skythen, Kelten) und aus der Zeit um 400 v. Chr. aus dem Grab einer Verwandten des Alkibiades auf dem Karameikos-Friedhof in Athen. Diese frühen Funde sind nicht mehr von wilden Seidenraupen des Eichenspinners , aber auch noch nicht chinesische Manufakturware. Diese Funde sind aber so isoliert, dass sie wohl nicht Ergebnis eines systematischen Handels sind. Sie stammen wohl aus Tributen der Chinesen an ihre Grenzvölker und sind dann über die Serer auf Märkte am Syr-Darja und über die von Herodot beschriebene Route nach Südrussland gelangt.

Die chinesischen Händler betrieben selbst keinen Fernhandel, sodass die Verbindung über die Serer lief. Für den Seeweg waren die Schiffe der frühen Han-Zeit wegen der häufigen Stürme zu risikobehaftet, und der Landweg über Indien (Burma-Straße) wegen der hohen von den Thai- und Khmer-Stämmen verlangten Transitgebühren zu teuer.
In Europa war die Wildseide des Pistazienspinners, die auf Kos zur Herstellung der "Koischen Seide" (Aristoteles erwähnt sie ) verwendet wurde, gebräuchlich.

Als die Chinesen die Kontrolle über das Tarim-Becken gewannen, war zum ersten Mal eine Verbindung unter chinesischer politischer Kontrole nach Westen gegeben. Hier stießen die Chinesen dann auf die Parther. Ein parthisches Hilfskorps unterstützte die Hiung-Nu im Kampf gegen die Chinesen und die mit ihnen verbündeten Völker des Tarim-Beckens. Damit traf römische Ausrüstung und Kampftaktik auf chinesische, denn die Parther hatten nach der vernichtenden Niederlage von Crassus bei Carrhae Taktik und Ausrüstung der besiegten Legion so übernommen, dass sie nun gegendie Chinesen zur Verfügung stand. Und da die parthischen Gefangenen an alle verbündeten Staaten verteilt wurden, finden sich Teile der römischen Ausrüstung an verschiedenen Stellen im Tarim-Becken und in China.
Jedenfalls scheint mir diese Version glaubwürdiger als die auch verbreitete, dass nämlich die verschollene Armee des Marcus Crassus nach Osten marschiert und dann fast 20 Jahre später selbst gegen die Chinesen gekämpft haben soll, als die Legionäre sich dem 50. Lebensjahr näherten.
Xinhua - English
Roman descendants found in China? | International News | News | Telegraph

Unter dem Druck der Nomaden zogen sich die Chinesen aber wieder aus dem Tarim-Becken zurück und die parthische Herrschaft im Ost-Iran (Mittelasien) brach zusammen.
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Alt 13.06.2007, 18:17   #15
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Zitat:
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555 ist aber nicht mehr Antike (vorausgestzt wir reden jetzt über die Antike)
Das zeigt uns ja, dass die Menschen aus der Antike in Europa gar nicht das Wissen hatten bzw. die Vorstellung, wie sie die Seidenherstellung aufnehmen können nicht erkannt, aber dieser Diebstahl zeigt auch mir zumindest, dass speziell die Römer recht verzweifelt und am Ende ihres Latein waren. Oder wie würdet ihr das Verhalten der Byzantiner einschätzen?

Und natürlich meinte ich damit nicht mehr die Antike.
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Geändert von König Minos (13.06.2007 um 18:21 Uhr).
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Alt 14.06.2007, 14:28   #16
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Verzweifelt würde ich es nicht nennen. Aber da ein ordentlicher Profit hintersteckte war man sicherlich um die Seidenherstellung bemüht.

Mich würden immer noch Funde im römischen Reich interressieren deren Herkunft man auf Asien, speziel China angeben kann. Weiß jemand etwas dazu?
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Alt 14.06.2007, 15:07   #17
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denn die Parther hatten nach der vernichtenden Niederlage von Crassus bei Carrhae Taktik und Ausrüstung der besiegten Legion so übernommen,
Davon habe ich noch nie gehört - wo findet sich das?

Ich habe auch große Schwierigkeiten, mir das vorzustellen.
Zum Einen ist es ja doch ungewöhnlich, daß der Sieger die (offensichtlich wenig erfolgreiche) Taktik des Verlierers übernimmt.
Zum Anderen werden ein paar Kriegsgefangene nicht ausreichen, um ein Volk und seine Armee auf eine so vollständig andere Taktik umzuschulen.

Bitte um Entschuldigung, daß diese Nachfrage jetzt ziemlich seidenfern ist.
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Alt 14.06.2007, 15:26   #18
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Davon habe ich noch nie gehört - wo findet sich das?
Hans Wilhelm Haussig - Die Geschichte Zentralasiens und der Seidenstraße in vorislamischer Zeit Darmstadt 1992
Amazon.de: Die Geschichte Zentralasiens und der Seidenstraße in vorislamischer Zeit: Bücher: Hans-Wilhelm Haussig

Und es war nicht nur eine Legion, sondern Crassus hatte 6 Legionen, dazu einige tausend Reiter und Leichtbewaffnete, davon gerieten wohl rd. 10000 in Gefangenschaft.
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Geändert von kwschaefer (14.06.2007 um 15:36 Uhr).
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Alt 14.06.2007, 15:28   #19
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Zitat:
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Bitte um Entschuldigung, daß diese Nachfrage jetzt ziemlich seidenfern ist.
Deine Entschuldigung ist gar nicht nötig. Aber deine Frage ist sehr berechtigt und interessant, wobei die Antwort darauf auch sicherlich sehr interessant sein wird Aber es freut mich auch, dass sich das Thema nun ausweitet, wenn vielleicht nicht ganz in die richtige Richtung.

Nun aber ein anderer Pfad des Themas: Ist es vielleicht jemanden noch möglich, die Schlacht zwischen Chinesen und Parther (mit römischer Ausrüstung und Taktik)näher zu beschreiben/erklären/erläutern?
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Geändert von König Minos (14.06.2007 um 15:36 Uhr).
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Alt 14.06.2007, 17:00   #20
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Ist es vielleicht jemanden noch möglich, die Schlacht zwischen Chinesen und Parther (mit römischer Ausrüstung und Taktik)näher zu beschreiben/erklären/erläutern?
Die Hiung-Nu waren ein Volk oder ein Großstamm in der Nähe des Tarim-Beckens. Manche Forscher setzen sie mit den Hunnen gleich, dort scheint sich in letzter Zeit eher eine gegenteilige Überzeugung durchzusetzen.

48 v. Chr. ließ sich einer der Oberhäuptlinge der Hiung-Nu, Chi-Chi, mit seiner Horde in einem Gebiet nieder, von dem aus er Mittelasien und die dorthin führenden Routen der Seidenstraße bedrohte. 36 v. Chr. Beschlossen die Chinesen einen Angrif auf ihn. Die beiden Expeditionsarmeen aus Chinesen und verbündeten Völkern des Tarim-Beckens vereinigten sich vor der befestigten Residenz Chi-Chis zur Schlacht.

Chi-Chi hatte vom König der Parther ein Kontingent schwerbewaffneter Infanteristen als Unterstützung erhalten.

Eine Darstellung, die auch einen Bericht über diesen ersten Zusammenstoß zwischen Parthern und Chinesen enthält ist in der Biographie des Ch’ien T’ang, des chinesischen Kommandeurs, enthalten. Darüber hinaus gibt es einen Tatenbericht über ihn in Form von Bildern. Hiernach besaßen die Soldaten des parthischen Kontingents viereckige Schilde und hatten sie im Kampf in einer Form aufgestellt, die in den chinesischen berichten mit den Schuppen eines Fisches verglichen wird. Gemeint ist damit eine Aufstellung in geschlossener Formation, sodass sich die Schilde wie die Schuppen eines Fisches deckten. Weder die Form der Aufstellung noch die für sie verwendeten Schilde passen zu dem, was in China über diese Kampfesweise bekannt war. Vergleichbares findet sich nur bei den römischen Legionen.

Das Ereignis fand weniger als zwei Jahrzehnte nach der Schlacht bei Carrhae statt, die die Parther durch den Einsatz von Bogenschützen und überlegener schwerer Kavallerie gegen die römische Infanterie gewonnen hatten. Die römischen Karrees hatten aber lange standgehalten und wurden hauptsächlich durch massive taktische Fehler besiegt, in deren Folge sich die einzelnen Teile ihrer Truppen auseinanderziehen und so nacheinander besiegen ließen. Da die Hiung-Nu nur über Reiter verfügten, ist eine Verstärkung durch parthische Infanterie ebenso gut vorstellbar, wie die Übernahme römischer Infanterie-Taktik und -Ausrüstung durch die Parther im Gefolge der Schlacht von Carrhae.

Die andere Quelle der Schlacht ist der in Bildern wiedergegebene Tatenbericht über die Kämpfe, in denen Ch’ien T’ang das Oberkommando hatte. Dieser Bericht ist verloren, seine Existenz ist aber über eine chinesische Quelle bezeugt, die von dem Vorzeigen des Berichtes im kaiserlichen Harem erzählt. Außerdem ist ein Teil in Form einer Kopie erhalten, die sich als Flachrelief an der Ostwand der im ersten Jahrhundert n. Chr. errichteten Grabkammer von Hsiao t’ang-shan befindet, weniger als 100 Jahre nach den Ereignissen angefertigt. Der Künstler hat hier allerdings gleich die Soldaten, und nicht nur ihre Schilde, als Fischschuppen dargestellt.

Dies sind kurz die Abläufe, wie sie Haussig in seinem Werk schildert. Haussig ist wohl weiterhin als der profundeste Kenner der Geschichte dieses Gebietes anzusehen und seine Meinung hat großes Gewicht.

Er verweist darauf, dass sich im Tarim-Becken und in China nach dieser Schlacht vielfältig sowohl die viereckigen Schilde finden, als auch der Brauch römischer Soldaten den Mantel über der Brust zusammenzuknoten, was bis dahin dort unbekannt war.
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