Chinas verpasste Chance?

vor 600 jahren brach der chinesische admiral zheng-he zu seiner ersten forschungsreise, die ihn nach afrika und arabien führen sollte:

http://www.zeit.de/2005/08/A-Zheng_He

nach gerade mal 30 jahren endete das maritime abenteuer der chinesischen geschichte und die "entdeckung" der welt blieb den europäern überlassen.

ich weiss, "was-wäre-wenn"-diskussionen sind nicht sehr beliebt, aber im o.a. artikel der zeit sind auch ein paar spekulationen angestellt worden...

Da könnt ich das bieten:

http://www.lexikon-definition.de/Zheng-He.html


Da gibts ein ganzes Buch dazu:

1421 - als China die Welt entdeckt

Anscheinend waren die innenpolitischen Erwägungen der chinesischen kaiser so schwerwiegend, dass sie Schiffe mit mehr als drei Masten verboten und auch keine Handelsbeziehungen haben wollten.
Es wäre interessant zu erfahren, was zu diesen Entschlüssen geführt hat?

@ Heinz:
Zwei Tendenzen

1. Nachdem die Mongolen 80 Jahre lang China beherrscht hatten, machte sich eine starke Angst vor allen fremden Einflüssen breit. Man dachte, dass die Song hauptsächlich deswehen untergingen, weil sie offen waren. Die frühen Ming-Kaiser überdeckten diese Fremdenangst noch, aber nur weil sie die Flotten als Prestigeprojekte brauchen. Als die Ming fest im Sattel saßen, brauchten sie keine beeindruckenden Expeditionen mehr.

2. Innere Kämpfe am Hof. Eunuchenpartei gegen Konfuzianer. Zheng He war Eunuch und diese wollten den Außenhandel fördern um so noch mehr Macht zu erlangen. Die Eunuchen bekamen so großen Einfluß auf die Regierung und die neidischen Konfuzianer missgönten ihnen diese Macht. Daher argumentierten sie immer radikaler mit der Fremdenangst und beschworen den Untergang Chinas, wenn es sich nicht von fremden Einflüssen abschottete. Mit Kaiser Zhengtong fanden sie 1436 einen willigen Zuhörer und er vernichtete die Hochseeflotte endgültig. Die konservativen Kräfte begannen den Hof unumschränkt zu beherrschen. Der Anfang vom Untergang.

Die großen Seefahrtzeiten waren aber ohnehin schon lange vorbei. Die südl. Song stellen den Höhenpunkt der chines. Seefahrt dar. Danach geht es Berg ab. Die Ming konnten nicht mehr wirklich an die Erfolge der Song anknüpfen. Zheng He war nur ein letztes großes Aufbäumen vor dem totalen Ende.

aber was für ein ende! man stelle sich nur vor, vasco da gama wäre dieser flotte begegnet.

diesen pfad hab ich leider erst im nachhinein entdeckt (weil ich ihn dort nicht gesucht hätte):
http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=2301

Er wäre sicherlich beeindruckt gewesen und hätte dann diese schwerfällige Flotte, mit seinen viel schnelleren Schiffen hinter sich gelassen.

Man kann schon fast sagen: Zum Glück dachten die Chinesen, dass China der Mittelpunkt der Welt wäre und alles außerhalb spielt sich nur am Rande ab...

Schließlich hatte damals schon China über 20% der Weltbevölkerung inne (wie auch heute).
Besonders jetzt fühlen wir wieder die Macht Chinas, da es wieder neu erblüht.
Die "zivilisierte" Welt mit gerade mal knappen 1 Mrd. Einwohner nimmt China als ernsten Gegner war: Was passiert, wenn 1,4 Mrd. Chinesen alle Auto fahren wollen?
Schon jetzt kommen über 2/3 aller Computerteile aus China.
Was wäre die "zivilisierte" Welt ohne China?
Wie geht es weiter, wenn jeder 3. Mensch zivilisiert leben will?

Nachtrag:
Was wäre passiert, wenn China Indien erfolgreich erobert hätte? Dann hätte China heute ca. 2,6 Mrd. Einwohner... - 82 Mill deutsche Einwohner : 0,3 ltr. Bier gegen 10-Liter-Eimer!
So steht heute nur Halbe Bier gegen 10-Liter-Eimer, was auch schon reicht um z.B. in der Bevölkerungsgrafik von China gerade mal mit knappen 6% kaum Beachtung zu finden...

Kurzüberblick:
China 1400 Mill. Menschen, Indien 1200 Mill., EG 460 Mill., USA 290 Mill. (auch wenn es Paragon vielleicht ärgert ).

@Paragon: Sorry, aber auf die Frage eines Amerikaners "Where do You come from?" zu antworten: "I ´m a German from the European Union" treibt einfach US-Amerikanern die zornesröte ins Gesicht... - deshalb kleiner Seitenhieb...
Gut: Wie kann man es sich anmaßen als Alteuropäer und zudem deutscher für die Europäische Union zu sprechen? - Frankreich ist mehr oder weniger Urheber der EG und Deutschland stand alsdann immer an der Seite Frankreichs oder umgekehrt. Deutschland und Frankreich sind nicht einverstanden mit der US-Politik - wenn es um Krieg geht. Wir Deutschen verabscheuen Krieg aus unserer Geschichte. "Nie mehr Krieg" ist daher jedwede Antwort des Volkes - und dafür sprechen auch die meisten Leute der EG (auch in Great Britan).

Leopold Bloom schrieb:

Da gibts ein ganzes Buch dazu:

1421 - als China die Welt entdeckt

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin gerade dabei, das Buch zu lesen, bin aber schon in den ersten Kapiteln auf Ungereimtheiten gestoßen. Menzies behauptet, der "geheime Informant" für Fra Mauros Weltkarte von 1459 war Niccolo di Conti (1395-1469). Dieser soll im Jahr 1421 in Kalikut/Indien gewesen sein, zur gleichen Zeit als Zheng Hes Schatzflotte dort vor Anker lag. Di Conti soll die Schiffe besichtigt haben, und mit dem Geschichtsschreiber der Schatzflotte (Ma Huan) quasi gemeinsam Kalikut erkundet haben. Anschließend bekam di Conti eine Karte von den Chinesen, die er später Fra Mauro zukommen ließ (oder nur die Information daraus), die dieser in seine Karte einfließen ließ. Auf der Karte soll die Küste Afrikas abgebildet gewesen sein, insb. das Kap der Guten Hoffnung, und das ist Menzies' Erklärung dafür, dass Fra Mauros Karte in diesem Punkt so detailliert und/oder korrekt ist.
Die Theorie fängt etwa auf S. 110 an, und ich hab mittlerweile schon etliche Seiten weitergelesen, in der Hoffnung, dass Menzies die Unschlüssigkeit dieser Theorie aufklärt, aber bislang vergebens. Mir stellt sich nämlich die ganze Zeit die Frage, wie di Conti eine Karte von den Küste Afrikas bekommen konnte, zu denen die Schatzflotte erst noch aufbrechen wollte (und später dann "als erste Chinesen" befuhren)? Traf di Conti die Schatzflotte etwa auf dem Rückweg an?

Vielleicht kann mir hier jemand helfen.

bender schrieb:

Ich bin gerade dabei, das Buch zu lesen, bin aber schon in den ersten Kapiteln auf Ungereimtheiten gestoßen. Menzies behauptet, der "geheime Informant" für Fra Mauros Weltkarte von 1459 war Niccolo di Conti (1395-1469). Dieser soll im Jahr 1421 in Kalikut/Indien gewesen sein, zur gleichen Zeit als Zheng Hes Schatzflotte dort vor Anker lag. Di Conti soll die Schiffe besichtigt haben, und mit dem Geschichtsschreiber der Schatzflotte (Ma Huan) quasi gemeinsam Kalikut erkundet haben. Anschließend bekam di Conti eine Karte von den Chinesen, die er später Fra Mauro zukommen ließ (oder nur die Information daraus), die dieser in seine Karte einfließen ließ. Auf der Karte soll die Küste Afrikas abgebildet gewesen sein, insb. das Kap der Guten Hoffnung, und das ist Menzies' Erklärung dafür, dass Fra Mauros Karte in diesem Punkt so detailliert und/oder korrekt ist.
Die Theorie fängt etwa auf S. 110 an, und ich hab mittlerweile schon etliche Seiten weitergelesen, in der Hoffnung, dass Menzies die Unschlüssigkeit dieser Theorie aufklärt, aber bislang vergebens. Mir stellt sich nämlich die ganze Zeit die Frage, wie di Conti eine Karte von den Küste Afrikas bekommen konnte, zu denen die Schatzflotte erst noch aufbrechen wollte (und später dann "als erste Chinesen" befuhren)? Traf di Conti die Schatzflotte etwa auf dem Rückweg an?

Vielleicht kann mir hier jemand helfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Araber bereisten zu der Zeit längst die Ostkküsten Afrikas. Es wäre doch durchaus denkbar, dass die Chinesen eine Kopie einer arab. Karte hatten. Auch die Afrika-Umfahrung der Ägypter lange vorher ist ja Fakt.
Noch ein Detail:
Es ist sicher, dass die Insel Madagaskar vom heutigen Indonesien her besiedelt wurde. Lange bekannte arabische Berichte dazu wurden Anfangs des 20. Jahrhunderts klipp und klar bewiesen. 6.000 km quer über den Indik mit Kind und Kegel so um das Jahr 0 herum! Dagegen ist die Kolumbus-Reise Küstenschifffahrt!

Was ich damit sagen will ist, die Meere waren schon vor ein paar tausend Jahren viel eher Verkehrswege als unüberbrückbare Grenzen!

Es gab vor 5-6hundert Jahren noch keine Suchmaschinen wie Google, wo man alles was man wissen will abgreifen kann, der Buchdruck wurde erst erfunden, mit dem Lesen wird es auch noch gehabert haben. Staatsgeheimnisse und auch Geschäftsgeheimnisse (z. B. die baskischen Fischer in Neufundland) werden auch mitgespielt haben. Was alles dazu geführt hat, dass man das Rad vermutlich ein paar millionen mal erfunden hat, und natürlich auch z. Bsp. Amerika ein paar mal erntdeckt hat.

Grüße
Repo

Repo schrieb:

Es gab vor 5-6hundert Jahren noch keine Suchmaschinen wie Google, wo man alles was man wissen will abgreifen kann, der Buchdruck wurde erst erfunden, mit dem Lesen wird es auch noch gehabert haben. Staatsgeheimnisse und auch Geschäftsgeheimnisse (z. B. die baskischen Fischer in Neufundland) werden auch mitgespielt haben. Was alles dazu geführt hat, dass man das Rad vermutlich ein paar millionen mal erfunden hat, und natürlich auch z. Bsp. Amerika ein paar mal erntdeckt hat.
Grüße
Repo

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Repo, so sehe ich das auch. Viele Entdeckungen und erfindungen werden unabhängig voneinander ein paar Mal gemacht worden sein. Wie auch die Pyramiden, unabhängig voneinder in China, Afriaka, den Kanaren und in Amerika gebaut wurden.

Repo schrieb:

Die Araber bereisten zu der Zeit längst die Ostkküsten Afrikas. Es wäre doch durchaus denkbar, dass die Chinesen eine Kopie einer arab. Karte hatten. Auch die Afrika-Umfahrung der Ägypter lange vorher ist ja Fakt.

Zum Vergrößern anklicken....

Tut mir Leid, aber so leicht will ich das nicht als "Fakt" akzeptieren.
Der südlichste den Arabern bekannte Teil der Ostafrikanischen Küste war Sofâla, das mit dem heutigen Moçambique (eher der Stadt als dem Land) gleichzusetzen ist. Die Araber umrundeten nicht das Kap der Guten Hoffnung, was der Informant von Fra Mauro aber getan haben muss (oder der Informant vom Informant, usw.), denn im Gegensatz zu früheren Karten des Mittelalters ist bei ihm Afrika "endlich", soll heißen, es hat einen südlichsten Punkt, den man umrunden kann, und von dem es wieder nordwärts an der Westküste entlang geht. Die Araber waren das wie gesagt nicht, zu mindest kenne ich keinen Hinweis dafür, und die Behauptung habe ich in der Literatur auch noch nicht gesehen.
Zu der "anderen Afrika-Umrundung" durch die Ägypter: Die Ägypter waren kein Seefahrer-Volk, sie unternahmen diese Reise ganz sicher nicht. Soweit ich weiß hat einst Pharao Necho II. (6. Jhdt. v. Chr.) die Umrunden Afrikas bei den Phöniziern in Auftrag gegeben. Ob das Unternehmen geglückt ist, ist jedoch meines Wissens in der Forschung sehr umstritten. Der karthagische Seefahrer Hanno fuhr zu selben Zeit etwa bis zum Golf von Guinea, schrieb darüber einen Bericht, der in Fragmenten erhalten ist - doch selbst diese Reise ist umstritten. Aber selbst wenn sie stattfand, erklärt das nicht die Erkundung des südl. Kaps von Afrika.
Wie dem auch sei, Menzies behauptet ja nicht, di Conti bekam eine alte arabische oder phönizische Karte zu Gesicht, sondern er verwendete Erkenntnisse, die Zheng Hes Reisen brachten. Nur wie er das konnte, wo er doch Zheng Hes Flotte vor deren Fahrt antraf, ist mir weiterhin rätselhaft.

@heinz
So oft (und teilweise so unpassend) wie du das "Rolleyes-Smilie" verwendest, könnte man meinen, du kennst seine Bedeutung nicht. Nichts für ungut... ( )

bender schrieb:

Tut mir Leid, aber so leicht will ich das nicht als "Fakt" akzeptieren.
Der südlichste den Arabern bekannte Teil der Ostafrikanischen Küste war Sofâla, das mit dem heutigen Moçambique (eher der Stadt als dem Land) gleichzusetzen ist. Die Araber umrundeten nicht das Kap der Guten Hoffnung, was der Informant von Fra Mauro aber getan haben muss (oder der Informant vom Informant, usw.), denn im Gegensatz zu früheren Karten des Mittelalters ist bei ihm Afrika "endlich", soll heißen, es hat einen südlichsten Punkt, den man umrunden kann, und von dem es wieder nordwärts an der Westküste entlang geht. Die Araber waren das wie gesagt nicht, zu mindest kenne ich keinen Hinweis dafür, und die Behauptung habe ich in der Literatur auch noch nicht gesehen.
Zu der "anderen Afrika-Umrundung" durch die Ägypter: Die Ägypter waren kein Seefahrer-Volk, sie unternahmen diese Reise ganz sicher nicht. Soweit ich weiß hat einst Pharao Necho II. (6. Jhdt. v. Chr.) die Umrunden Afrikas bei den Phöniziern in Auftrag gegeben. Ob das Unternehmen geglückt ist, ist jedoch meines Wissens in der Forschung sehr umstritten. Der karthagische Seefahrer Hanno fuhr zu selben Zeit etwa bis zum Golf von Guinea, schrieb darüber einen Bericht, der in Fragmenten erhalten ist - doch selbst diese Reise ist umstritten. Aber selbst wenn sie stattfand, erklärt das nicht die Erkundung des südl. Kaps von Afrika.
Wie dem auch sei, Menzies behauptet ja nicht, di Conti bekam eine alte arabische oder phönizische Karte zu Gesicht, sondern er verwendete Erkenntnisse, die Zheng Hes Reisen brachten. Nur wie er das konnte, wo er doch Zheng Hes Flotte vor deren Fahrt antraf, ist mir weiterhin rätselhaft.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

also werde ich meine Quellen heute abend durchsehen.
Wobei, dass die Afrika-Umschiffung umstritten sein soll, wie Du schreibst, ist mir neu.

Probleme habe ich ehrlich gesagt mit Aussagen wie: "Die Ägypter waren kein Seefahrer-Volk" Wie willst du denn das belegen? Wer sind eigentlich Seefahrer-Völker? Nur die mit Schwimmhäuten zwischen den Zehen? So lange ist es noch nicht her, dass Thor Heyerdahl mit einem Schilfboot nach Amerika fuhr.

Die ganze Entdeckungs-Geschichte, wie wir sie kennen, ist ausschließlich "Euro-zentrisch" und läst alle anderen Kulturkreise außen vor.
Eine Sichtweise die entschieden zu kurz greift.
Da braucht man absolut keine Marsmenschen suchen wie Däniken.
Gegenüber auf den Antipoden z. B. leben Menschen die so intelligent sind wie wir, keine Halbaffen oder Volldeppen. Und speziell als Seefahrer haben die ordentlich was drauf.

Naja, Deine Frage beantwortet das nicht, aber gesagt werden muss das schon.

Grüße
Repo

Repo schrieb:

Probleme habe ich ehrlich gesagt mit Aussagen wie: "Die Ägypter waren kein Seefahrer-Volk" Wie willst du denn das belegen? Wer sind eigentlich Seefahrer-Völker? Nur die mit Schwimmhäuten zwischen den Zehen? So lange ist es noch nicht her, dass Thor Heyerdahl mit einem Schilfboot nach Amerika fuhr.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Seefahrer-Volk ist IMO eine Nation, die bekannt ist für ihre nautischen Errungenschaften, also Entdeckungsfahrten zur See, Schlagkraft seiner Flotte, etc.
Karthago war eine Seefahrer-Nation. Ebenso Venedig. Das Frankenreich nicht. Nur als Beispiele.
Die Ägypter waren keins. Ihre Flotte basierte, ebenso wie später die persische auf den Fertigkeiten der Phönizier. Das waren die Seefahrer der Antike.

PS: Thor Heyerdahls Atlantikfahrt bewieß, dass es möglich ist, den Ozean mit einem Schilfboot zu überqueren. Noch steht allerdings der Beweis aus, dass diese Fahrt im Altertum gemacht wurde (geschweige denn regelmäßig).

bender schrieb:

Ein Seefahrer-Volk ist IMO eine Nation, die bekannt ist für ihre nautischen Errungenschaften, also Entdeckungsfahrten zur See, Schlagkraft seiner Flotte, etc.
Karthago war eine Seefahrer-Nation. Ebenso Venedig. Das Frankenreich nicht. Nur als Beispiele.
Die Ägypter waren keins. Ihre Flotte basierte, ebenso wie später die persische auf den Fertigkeiten der Phönizier. Das waren die Seefahrer der Antike.

PS: Thor Heyerdahls Atlantikfahrt bewieß, dass es möglich ist, den Ozean mit einem Schilfboot zu überqueren. Noch steht allerdings der Beweis aus, dass diese Fahrt im Altertum gemacht wurde (geschweige denn regelmäßig).

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

also ich habs nachgelesen.
Die Afrika-Umfahrung hat uns Herodot überliefert, der nicht daran glaubte, weil berichtet wurde, dass die Sonne im Norden stand. Kein Beweis, denn in Rhodesien, wohin die Phönizier sicher kamen, steht sie auch schon dort.
Wobei ich auch gelesen habe, dass die Leistungen der Phönizier "früher" überschätzt wurden, sie hatten wohl die besseren Schiffe, bewegten sich aber in Gewässern, die z. B. die Ägypter lange vorher schon befahren hätten.

Wir brauchen jetzt auch nicht anzufangen, ich nenne ein wissenschaftliches Werk, das die Afrikaumfahrung belegt, Du nennst eins, das sie in Zweifel zieht usw. usf. . Ändert ja nichts.

Um was es mir geht: An so ziemlich allen irgendwie bewohnbaren Plätzen haben unsere europäischen "Entdecker" Menschen angetroffen. Die ja wohl irgendwie dorthin gekommen sind. Wie, wissen wir in aller Regel nicht. Aber geschwommen werden sie wohl nicht sein.
Wir müssen umdenken. In anderen Kulturkreisen lebten auch keine Deppen. Wenn wir für vieles auch noch keine Erklärung haben.

Grüße
Repo

Repo schrieb:

Die Afrika-Umfahrung hat uns Herodot überliefert, der nicht daran glaubte, weil berichtet wurde, dass die Sonne im Norden stand. Kein Beweis, denn in Rhodesien, wohin die Phönizier sicher kamen, steht sie auch schon dort.

Zum Vergrößern anklicken....

In Rhodesien? Dem heutigen Simbabwe? Da sollen die Phönzier gewesen sein?

Repo schrieb:

Wobei ich auch gelesen habe, dass die Leistungen der Phönizier "früher" überschätzt wurden, sie hatten wohl die besseren Schiffe, bewegten sich aber in Gewässern, die z. B. die Ägypter lange vorher schon befahren hätten.

Zum Vergrößern anklicken....

Also das ist mir völlig neu. Ich weiß, dass die Ägypter in Zeiten des Alten Reichs auch hin und wieder Entdeckungsfahrten unternahmen, wie die des Hannu im 3. Jt., der wohl Puntland (das heute noch so heißt) entdeckte. Aber von Entdeckungsfahrten vom Kaliber der Phönizier, also im Süden bis an den Äquator und im Norden bis zu den Britischen Inseln, ist mir für die Ägypter völlig neu. Wo ist das her?

Repo schrieb:

Um was es mir geht: An so ziemlich allen irgendwie bewohnbaren Plätzen haben unsere europäischen "Entdecker" Menschen angetroffen. Die ja wohl irgendwie dorthin gekommen sind. Wie, wissen wir in aller Regel nicht. Aber geschwommen werden sie wohl nicht sein.
Wir müssen umdenken. In anderen Kulturkreisen lebten auch keine Deppen. Wenn wir für vieles auch noch keine Erklärung haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich mir wohl denken. Beantwortet aber immer noch nicht meine Frage nach der Quelle di Contis, bzw. der Richtigkeit der Angabe Menzies in seinem Buch. Wir schweifen vom Thema ab...

bender schrieb:

In Rhodesien? Dem heutigen Simbabwe? Da sollen die Phönzier gewesen sein?


Also das ist mir völlig neu. Ich weiß, dass die Ägypter in Zeiten des Alten Reichs auch hin und wieder Entdeckungsfahrten unternahmen, wie die des Hannu im 3. Jt., der wohl Puntland (das heute noch so heißt) entdeckte. Aber von Entdeckungsfahrten vom Kaliber der Phönizier, also im Süden bis an den Äquator und im Norden bis zu den Britischen Inseln, ist mir für die Ägypter völlig neu. Wo ist das her?


Das kann ich mir wohl denken. Beantwortet aber immer noch nicht meine Frage nach der Quelle di Contis, bzw. der Richtigkeit der Angabe Menzies in seinem Buch. Wir schweifen vom Thema ab...

Zum Vergrößern anklicken....

Meine Quellen dazu:

Lexikon der Seefahrt Transpress Verlag, Wikingersegel vor Amerika v. F.O. Busch, und "7vorbei und 8verweht".
Konkrete Textstellen müsse ich, bei Bedarf, heraussuchen. (Irgendwie habe ich befürchtet, dass das in Arbeit ausartet) Ob meine Quellen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen möchte ich eher verneinen.
aber Deine Frage beantwortet dies natürlich immer noch nicht, und dazu kann ich auch nichts sagen. Ich wollte nur eine zusätzliche These mit ins Spiel bringen.

Es ist sicher sehr interessant, dass die chinesen 20 Jahre vor Kolumbus in Amerika waren, aber die Wikinger (eindeutig auch archäologisch belegt) 500 Jahre vorher auch schon. Und die Indonesier die den Indik nochmal 1000 Jahre vorher gequert haben sind auch Fakt.

Grüße Repo