Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 14.07.2004, 16:20   #1
Mitglied
 
Mitgliederbild von rolo
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 156
rolo ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Ainu

Auf der japanischen Insel Hokkaido leben noch ca. 15.000 Ainu, die sich desöfteren als die Urbevölkerung Japans bezeichnen.
Es handelt sich um ein weißes, europides Volk.
Die restlichen Japaner sind zu Beginn unserer Zeitrechnung aus Korea, der Mandschurei und China auf die japanischen Inseln gekommen.
Angeblich sollen die Ainu slawischstämmig sein, es gab schon mehrere Untersuchungen dazu.
Es wird auch behauptet, sie seien Abkömmlinge der Tocharier, die als germanisches Volk entlang der Seidenstraße in Asien vor über 3500 Jahren Siedlungen gründeten.
Selbst die Koreaner bezeichneten sich als Abkömmlinge dieser Leute.
Geschrieben steht das hier:
http://www.politikforum.de/forum/archive/10/2003/11/3/41610
Was ist nun richtig?

Geändert von rolo (14.07.2004 um 16:43 Uhr).
rolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 16:30   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hmmm, ich habe mal die These gehört das man die Koreaner für nahe verwandte der Hunnen hält.

Vom den Ainu hörte ich einmal Vermutungen darüber das sie Kontakte mit den Finnen oder Samen oder zumindest mit Nordasiatischen Völkern gehabt haben sollen, da sich ihre Mythen und religiösen Vorstellungen sehr ähnlich sind. Der Mythos das die Sonne in einem Berg eingeschlossen war und jemand kam und sie befreite, dem gibt es in zum Verwechseln ähnlichen Versionen in Japan und in Finnland!

Das aber die Tocharer so weit gekommen sein sollen, ist mir vollkommen neu.


Meine Meinung zu dem Link: zusammengepuzeltes Wunschdenken,
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Geändert von askan (14.07.2004 um 16:49 Uhr).
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 17:26   #3
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
rolo
Auf der japanischen Insel Hokkaido leben noch ca. 15.000 Ainu, die sich desöfteren als die Urbevölkerung Japans bezeichnen.
Es handelt sich um ein weißes, europides Volk.
Die restlichen Japaner sind zu Beginn unserer Zeitrechnung aus Korea, der Mandschurei und China auf die japanischen Inseln gekommen.
Angeblich sollen die Ainu slawischstämmig sein, es gab schon mehrere Untersuchungen dazu.
Es wird auch behauptet, sie seien Abkömmlinge der Tocharier, die als germanisches Volk entlang der Seidenstraße in Asien vor über 3500 Jahren Siedlungen gründeten.
Selbst die Koreaner bezeichneten sich als Abkömmlinge dieser Leute.
Geschrieben steht das hier:
http://www.politikforum.de/forum/archive/10/2003/11/3/41610
Was ist nun richtig?
Richtig ist, daß auf Hokkaido noch Nachkommen der Ainu leben.
Alles andere ist totaler Quatsch.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 17:35   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von rolo
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 156
rolo ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
hyokkose
Richtig ist, daß auf Hokkaido noch Nachkommen der Ainu leben.
Alles andere ist totaler Quatsch.
Sicherlich haben sich die Ainu gerade in neuerer Zeit mit den restlichen Japanern assimiliert.
Es soll tatsächlich noch richtige Ainu geben, aber man fürchtet, dass die Zahl rückläufig ist, weil die Alten wegsterben und die Jungen in die Stadt gehen.
rolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 19:53   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: Schweiz
Beiträge: 6
Pantitlan ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ainu sind doch nicht weiss! Die sehen auch asiatisch aus.
Pantitlan ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 14.07.2004, 20:14   #6
Mitglied
 
Mitgliederbild von rolo
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 156
rolo ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Pantitlan
Ainu sind doch nicht weiss! Die sehen auch asiatisch aus.
Wie gesagt hat sich die ursprüngliche Bevölkerung stark mit den Eingewanderten vermischt.
Deshalb ist es sicherlich richtig davon auszugehen dass die Leute, die sich heute als Ainu bezeichnen, asiatisch aussehen.
Die echten Ainu sollen indogermanischen Ursprungs sein.
rolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 21:03   #7
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2004
Beiträge: 9
Surata ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
der nicht-mythologische Ursprung des Japanischen Volkes, das ist ein Thema, das nicht mal die Japaner gerne wissenschafltich bearbeiten (obwohl sich das mittlerweile ändert).

Zwar stimmt es, dass Japanisch zum Beispiel eher mit dem Koreanischem und den finno-ugristischen Sprachen verwandt ist, als mit den asiatischen, aber ich bezweilfe schon, dass die Ursprünge bei den Europiden liegen.

Wenn man sich die Verwandschaften der zB. frühen chinesischen Völker anssieht (auch an Grabfunden und kulturellen Vorlieben) sieht man, dass diese eher mit den Turk-stämmen und anderen ähnlichen Nomadenvölkern der Zeit verwandt sind.

Die Ainu sind wie zB auch die Okinawaer kein Teil der "japanischen" Bevölkerungsgruppe. Und bei ersteren kann man eine Mischung mit den frühen Japanern eigentlich ausschliessen (wenn man sich mal Geschichtswerke aus der Yamato-Zeit bis in die Tokugawa-Zeit ansieht, dann werden die Ainu gerne als Barbaren aus dem Norden (Nordosten) bezeichnet).

Aber die Ainu sind nicht "weiss" und nicht europid. Für mein bescheidenes Auge sehen sie eher verwandt mit einigen Mongolischen Stämmen und frühen chinesischen Völkern aus.
Surata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 21:49   #8
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, wo ich es gelesen habe, aber die Ainu sollen von allen asiatischen Volkstgruppen die größte genetische Ähnlichkeit mit der Urbevölkerung Amerikas haben.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 22:53   #9
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
rolo
Die echten Ainu sollen indogermanischen Ursprungs sein.
Das ist Unsinn. Zwischen Ainu und Indogermanen besteht nicht der geringste Zusammenhang.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 22:55   #10
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Surata
Zwar stimmt es, dass Japanisch zum Beispiel eher mit dem Koreanischem und den finno-ugristischen Sprachen verwandt ist, als mit den asiatischen, aber ich bezweilfe schon, dass die Ursprünge bei den Europiden liegen.
Eine nachweisbare Verwandtschaft besteht nicht. Korrekterweise müssen Koreanisch, Japanisch und Ainu zu den isolierten Sprachen gerechnet werden.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 22:59   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Oh Oh , ich besitze ein türkisches Sprachbuch indem die Koreaner und Japaner als Verwandte der Turkvölker gehandelt werden, wegen der Lautagglumation usw.
Da ich weder jap. noch kor. kann, kann ich nicht beurteilen ob es wahr ist.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 23:08   #12
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
askan
Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, wo ich es gelesen habe, aber die Ainu sollen von allen asiatischen Volkstgruppen die größte genetische Ähnlichkeit mit der Urbevölkerung Amerikas haben.
Das ist nicht richtig. Die genetischen Distanzen zwischen amerikanischen und nordostasiatischen Bevölkerungsgruppen lauten nach Cavalli-Sforza wie folgt (je kleiner die Zahl, desto näher verwandt):

Eskimo - Ainu: 175
Eskimo - Japaner: 148
Eskimo - Koreaner: 140

Na-Dene - Ainu: 168
Na-Dene - Japaner: 149
Na-Dene - Koreaner: 143

Nordamerikaner - Ainu: 174
Nordamerikaner - Japaner: 121
Nordamerikaner - Koreaner: 129

Südamerikaner - Ainu: 200
Südamerikaner - Japaner: 195
Südamerikaner - Koreaner: 177

Zum Vergleich die Distanzen zwischen Ainu und einigen europäischen Völkern:

Ainu - Engländer: 227
Ainu - Italiener: 212

Und die Distanzen zwischen Ainu und ihren Nachbarn:

Ainu - Japaner: 34
Ainu - Koreaner: 57
  Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 23:11   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hier ein paar Bilder zum Thema:
http://memory.loc.gov/pnp/agc/7a0500...0/7a05183r.jpg

http://www.loc.gov/loc/lcib/images/frontiers_image.jpg

http://www.cyberspaceorbit.com/ainu.jpg

http://www.isei.or.jp/books/75/Ainu.gif

http://www.siue.edu/~dbrowne/anth350/ainu_couple.jpg

http://users.digitalputty.com/analog...u_elder_sm.jpg
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2004, 23:23   #14
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
askan
Oh Oh , ich besitze ein türkisches Sprachbuch indem die Koreaner und Japaner als Verwandte der Turkvölker gehandelt werden, wegen der Lautagglumation usw.
Da ich weder jap. noch kor. kann, kann ich nicht beurteilen ob es wahr ist.
Lautagglumation? Ein hübsches Wort. Du meinst vermutlich den agglutinierenden Sprachbau.
Das ist nichts besonderes, sondern kommt in tausend Sprachen vor.

Es ist richtig, daß einige ernstzunehmende Gelehrte (Gustav Ramstedt, Nikolaus Poppe) die Theorie aufgestellt haben, daß Koreanisch mit den mongolischen, türkischen und mandschu-tungusischen Sprachen eine Familie bildet - die altaische Sprachfamilie.
Diese Forschungen treten allerdings seit den 1960er Jahren mehr oder weniger auf der Stelle. Es hat sich als aussichtslos erwiesen, einen Grundwortschatz zu rekonstruieren - anders, als das z. B. bei den indoeuropäischen den uralischen Sprachen der Fall war.
Die Theorie, daß das Japanische zu den "altaischen" Sprachen zu rechnen ist, wurde von Roy Andrew Miller ab etwa 1970 mit großer Begeisterung, aber umso spärlicherem Beweismaterial vorgetragen.

Mittlerweile ist die Skepsis wieder gewachsen, ob es überhaupt gerechtfertigt ist, von einer altaischen Sprachfamilie zu sprechen.
  Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2004, 20:40   #15
Paul
Gast
 
Beiträge: n/a
Hallo Hyokkose,
deine Argumentation bezieht sich auf die heutige Gensituation.
Tatsächlich sollen "Ainu-ähnliche" Bevölkerungsgruppen nach der Aborigini-ähnlichen "1. Einwanderungsgruppe?" die 2., also frühe Einwanderungsgruppe gewesen sein, also unabhängig von der heutigen Merkmalsverteilung.
Die Japaner sind natürlich ein Mischvolk, wie die Indianer. Eine starke Basis der Japaner soll das Malaische Einwanderungs-Element gewesen sein. Es wurde von der Ainu-Urbevölkerung u. Chinesischen Einflüssen zu dem heutigen Japanisch gemacht.
Für das ursprüngliche Ainu ist eine Sprachverwandtschaft zum altaischen anzunehmen.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2004, 11:11   #16
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2004
Beiträge: 9
Surata ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
hyokkose
Eine nachweisbare Verwandtschaft besteht nicht. Korrekterweise müssen Koreanisch, Japanisch und Ainu zu den isolierten Sprachen gerechnet werden.
Ob die Verwandschaft (oder -nicht-Verwandschaft) schon wissenschafltich nachgewiesen wurde, weiss ich nicht.
Aber grammatikalisch sind Finnisch/Ungarisch und Koreanisch und Japanisch anscheinend doch nicht ganz unähnlich. Auf jedenfall gibt es genug Gemeinsamkeiten, die zumindest einen gemeinsamen Ursprung oder eine Verwandschaft irgendwelcher Art wahrscheinlich machen.
Surata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2004, 11:56   #17
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Ähnlichkeiten im Sprachbau beweisen nichts. Solche Ähnlichkeiten gibt es auch z. B. zwischen Türkisch und Quechua

Die Verwandtschaft zweier Sprachen wird dadurch bewiesen, daß ein gemeinsamer Grundwortschatz festgestellt wird. Auch hier kommt es nicht auf äußerliche Ähnlichkeiten an, sondern auf Gesetzmäßigkeiten (Lautentsprechungen).

Solange solche Gesetzmäßigkeiten nicht gefunden sind, ist nichts bewiesen.

Behaupten kann man alles. So wurde z. B. schon behauptet, das Koreanische sei mit den dravidischen oder gar mit den indoeuropäischen Sprachen verwandt.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2004, 12:08   #18
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Paul
Hallo Hyokkose,
deine Argumentation bezieht sich auf die heutige Gensituation.
Ja, natürlich. Entweder kann man von der heutigen Gensituation Rückschlüsse auf die Vorfahren der heute lebenden Menschen ziehen, oder man läßt es bleiben.



Zitat:
Paul
Tatsächlich sollen "Ainu-ähnliche" Bevölkerungsgruppen nach der Aborigini-ähnlichen "1. Einwanderungsgruppe?" die 2., also frühe Einwanderungsgruppe gewesen sein, also unabhängig von der heutigen Merkmalsverteilung.
Vielleicht stammen auch die Japaner von den Neandertalern ab, die Aborigines von den Chatten und die Zulus von den Apachen.
Das wäre auch "unabhängig von der heutigen Merkmalsverteilung".


Zitat:
Paul
Die Japaner sind natürlich ein Mischvolk, wie die Indianer.
Alle Völker der Erde sind "Mischvölker" und waren auch nie etwas anderes als "Mischvölker". Warum? Weil jeder Mensch ein "gemischtes" Erbgut hat, nämlich von seiner Mutter und von seinem Vater.


Zitat:
Paul
Eine starke Basis der Japaner soll das Malaische Einwanderungs-Element gewesen sein. Es wurde von der Ainu-Urbevölkerung u. Chinesischen Einflüssen zu dem heutigen Japanisch gemacht.
Kann sein. Wobei schon das "Malaiische Einwanderungselement" eine Mischung aus japanischer, chinesischer und südostasiatischer Bevölkerung gewesen sein dürfte. Vergessen hast Du übrigens noch das nordostasiatische Einwanderungselement.


Zitat:
Paul
Für das ursprüngliche Ainu ist eine Sprachverwandtschaft zum altaischen anzunehmen.
Du darfst gerne annehmen, was Du willst, aber hast Du Dich einmal mit der Ainu-Sprache und mit altaischen Sprachen beschäftigt?
  Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2004, 15:15   #19
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Themistokles
 
Registriert seit: 08.2004
Ort: meist nicht im Geschichtsforum
Beiträge: 6.291
Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Etwas weggegangen von der sprachlichen Einordnung, ist an den Ainus ihre starke Körperbehaarung seltsam, sie sollen sogar das am stärksten behaarte Volk der Welt sein. Auch auf ihre Bärte sind sie sehr stolz, so stolz, dass sich die Frauen Bärte auf die Oberlippe tätowieren lassen. Insgesamt haben sie viele körperliche Merkmale, die Europäern zuzuordnen sind. Wobei die Haargeschichte durch die Nachbarn besonders auffällig ist
Als Naturvolk ist ihr wichtigster Rohstoff Holz, die Metallwerkzeuge für die Bearbeitung selbigens erhielten sie durch Tauschgeschäfte mit den Japanern.
Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2004, 15:40   #20
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Themistokles
Etwas weggegangen von der sprachlichen Einordnung, ist an den Ainus ihre starke Körperbehaarung seltsam, sie sollen sogar das am stärksten behaarte Volk der Welt sein.
Na ja, zumindest sind sie das am stärksten behaarte Volk des japanischen Archipels.

Zitat:
Themistokles
Insgesamt haben sie viele körperliche Merkmale, die Europäern zuzuordnen sind.
Was wären denn außer den Bärten diese vielen körperlichen Merkmale?
  Mit Zitat antworten
Antwort

« Taosi-Fundstätte | - »
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:15 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de