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Alt 07.12.2009, 17:31   #1
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Die Xia-Dynastie

Hallo (:

Im Moment beschäftige ich mich mit Zeugnissen und Anfängen von Religionen in China. Dabei bin ich auf die (umstrittene) Xia-Dynastie gestoßen. Jedoch finde ich Informationen zu Religion- oder Götterglauben (beispielsweise zu der Gottheit Shangdi) erst bei der darauffolgenden Dynastie, der Shang-Dynastie.
Zwar werden in unterschiedlichen Quellen Animismus und Totemismus erwähnt, die auch schon vor Beginn der Dynastien "ausgeübt" wurden, jedoch finde ich keine konkreteren Angaben.
Kann mir jemand genaueres sagen (: ?
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Alt 07.12.2009, 17:34   #2
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Hilft dir das Stichwort: Tierknochenorakel weiter?
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Alt 08.12.2009, 19:19   #3
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Ya, das habe ich auch gefunden (diese info ist die einzige, die ich mehrfach finde) , allerdings wird nicht gesagt, seit wann es beispielsweise Opferrituale gibt, oder Grabbeigaben.. plötzlich tauchen auch Götter auf, die schon lange exisitieren sollen, von denen aber nichts näheres steht als ihr Name.. es ist verwirrend x) aber danke für die Antwort (:
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Alt 02.03.2010, 18:38   #4
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JohannesA. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
bei den religiösen vorstellungen im frühen china musst du wirklich gut aufpassen, um nicht alles durcheinander zu bringen. die frühe zhou dynastie erwähnt in ihren texten erstmals das göttliche mandat, welches sie von der shang dynastie übernommen haben wollen. in den texten der shang dynastie ist jedoch lediglich vom shangdi die rede. shangdi ist wohl weniger eine gottheit, als vielmehr ein ahnherr bzw. früherer stammesfürst. bei der xia dynastie ist es wiederum anders. es gibt dort keine gottheiten im heutigen sinne. man verehrte die ahnen, orakelte mit knochen und betrieb schamanismus.
im prinzip lässt sich aber nur sehr wenig über die zeit der xia 'dynastie' sagen. von einer dynastie kann man auch nur schwerlich sprechen. es ist wohl eher eine mythologische umschreibung des neolithikums.
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Alt 18.11.2016, 10:11   #5
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Zitat:
JohannesA. Beitrag anzeigen
im prinzip lässt sich aber nur sehr wenig über die zeit der xia 'dynastie' sagen. von einer dynastie kann man auch nur schwerlich sprechen. es ist wohl eher eine mythologische umschreibung des neolithikums.
Ich komme über Die frühen Königreiche Aliao und Nanchao I auf diese kurze Diskussion zurück und glaube zu wissen, dass die Historizität von Xia heute mehr als früher bejaht wird.

Als Beleg greife ich die Darstellung von Kwang-Chih Chang heraus [1], in deren letztem Abschnitt (»Die Frage der Xia-Dynastie«) für wahrscheinlich gehalten wird, dass Xia identisch ist mit der Erlitou-Kultur, die etwa um 1900-1350 BC im südlichen Shanxi und nordwestlichen Henan bestanden hat. Zur Begründung werden insbesondere die archäologischen Befunde seit 1959 genannt.

Aus der neuesten Literatur kann auf Qizhi Zhang verwiesen werden [2], wo (S. 24) korrekterweise auf den Mangel an authentisch erhaltener Literatur in Bezug auf diese Dynastie hingewiesen wird.


[1] China on the eve of the historical period, in: Loewe/Shaughnessy (Eds.), The Cambridge History of Ancient China (1999), S. 37-72
[2] An Introduction to Chinese History and Culture (2015)
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Alt 18.11.2016, 14:23   #6
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Ich komme über Die frühen Königreiche Aliao und Nanchao I auf diese kurze Diskussion zurück und glaube zu wissen, dass die Historizität von Xia heute mehr als früher bejaht wird.
Die eigentliche Frage ist ja nicht: Ist "Xia" historisch?
Sondern: Was an der Xia-Überlieferung ist historisch?

Welche Herrscherfiguren könnten möglicherweise historisch sein?
Wie hängen sie zusammen? Bildeten sie so etwas wie eine Dynastie?
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Alt 22.11.2016, 18:09   #7
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Zunächst ein Blick auf die mythologische Vorgeschichte der historisch nicht gesicherten Xia-Dynastie:

Es soll eine Reihe von Herrschern gegeben haben, deren Zahl und Zusammenstellung in den sieben bekannten Quellen differieren. Den Anfang macht generell der legendäre Fu Xi, dem die Erschaffung der Menschheit und einige fundamentale kulturelle Geschenke an diese zugeschrieben werden. Als seine Schwester-Gattin gilt die Schamanengöttin Nugua, die ich im Kontext des chinesischen Schamanismus zusammen mit der Schamanengöttin Xi Wang Mu schon erwähnt habe.

Zu Nugua: Mit einiger Sicherheit war sie ursprünglich eine selbständige Gottheit und wurde erst in der späteren Mythologisierung zu Fu Xis Schwester-Gattin umgedichtet. Fu Xi selbst hat ebenfalls schamanische Züge; das angehängte Bild zeigt ihn in einem schamanentypischen Leopardenfell. Auffällig ist die Ähnlichkeit von Fu Xi und Nugua zum sumerischen Götterpaar Enki und Ninki aka Ninhursag). Ähnlich wie die beiden Sumerer erschaffen auch Fu Xi und Nugua die Menschen aus Lehm. Ähnlich wie Enki im Atraharsis-Epos sorgt das chinesische Paar für die Rettung der Menschheit nach der obligatorischen Großen Flut, indem es sie neu erschafft, während Enki den Menschen Atraharsis warnt und veranlasst, ein Schiff zu bauen (Vorbild des Noah-Mythos). Ähnlich wie Enki und Ninki werden auch Fu Xi und Nugua mit Schlangen assoziiert, letztere sogar als körperlich halb Mensch, halb Schlange beschrieben, was bei Fux Xi und Nugua ihr Schamanentum betont. Eine Parallele ist natürlich auch das inzestuöse Verhältnis bei beiden Paaren.

Man hat darüber spekuliert, ob der Fu Xi / Nugua-Mythos teilweise aus von sumerischen Händlern nach China übermittelten Enki-Ninhursag-Mythen entstanden sei, so wie auch andere Verbindungen zwischen Sumer und China zumindest hypothetisch hergestellt werden können. Möglicherweise hat Sumer durch Handelskontakte nach China ab Mitte des 3. Jt. BCE die chinesische Kultur zur Zeit der Xia-Dynastie entscheidend beeinflusst. Zu dieser Auffassung neigt jedenfalls Prof. Milo Kearney. Andere bestreiten einen solchen Kontakt. Ich will mich im Moment in dieser Frage nicht festlegen.

Die anderen legendären Herrscher der Prä-Xia-Periode übergehe ich, um auf Xia selbst zu kommen. Diese Dynastie begann (legendär) mit dem ersten Kaiser Chinas, Yu, der vom letzten (legendären) Herrscher der vorausgehenden Epoche, Shun, die Herrschaft wegen seiner herausragenden Fähigkeiten anstelle von Shuns eigenem Sohn übertragen bekommen hatte. Weil er glaubte, dass die Lebenserwartung mit der Zahl der sexuellen Partner steigt, legte sich Yu einen Harem von mehreren 1000 Konkubinen zu. Allerdings erlangte er Unsterblichkeit erst nach dem Beischlaf mit 1000 Jungfrauen.

Die früheste Erwähnung dieser Gestalt findet sich erst über 1500 Jahre nach seiner angeblichen Regierungszeit in einer Inschrift aus der westlichen Zhou-Periode (ab 1045 BCE).

Was die mögliche Historizität der Xia-Dynastie betrifft, gibt der Umstand, dass die Shiji, die in der Zeit der Han-Dynastie (94 BCE) vom Hofbeamten Sima Qian verfasste Geschichtsschreibung, Daten über die Shang-Periode liefert, die wissenschaftlich verifiziert werden konnten, Anlass zur Hoffnung, dass die Xia betreffenden Daten gleichfalls (relativ) zutreffend sein könnten. Über die Xia-Kultur berichtet das Werk im einleitenden Teil běnjì 本紀 mit seinen 12 Kapiteln über Kaiser und Könige.

Siehe auch:

http://www.chinaknowledge.de/Literat...phy/shiji.html

sowie auf Chinesisch / Englisch:

http://ctext.org/shiji/ens

(Ist im Original nicht ganz einfach zu lesen, da komme auch ich mit meinen bisher 60 Schriftzeichen nicht weit)
Miniaturansicht angehängter Grafiken
fuxi.jpg  

Geändert von Chan (22.11.2016 um 18:25 Uhr).
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Alt 22.11.2016, 21:10   #8
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Die früheste Erwähnung dieser Gestalt findet sich erst über 1500 Jahre nach seiner angeblichen Regierungszeit in einer Inschrift aus der westlichen Zhou-Periode (ab 1045 BCE).
Es gibt mehrere angebliche Regierungszeiten. Die weichen aber nur wenige Jahrhunderte voneinander ab.

Die Inschrift, die Du vermutlich meinst, wird auf das "frühe 9. Jahrhundert v. Chr. oder später" datiert:
http://cccp.uchicago.edu/archive/201...stanceCook.pdf


Zitat:
Zu Nugua:
Sie heißt Nügua.
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Alt 22.11.2016, 21:11   #9
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Alt 23.11.2016, 11:47   #10
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Sie heißt Nügua.
Die Schreibweisen differieren: Nugua, Nu Gua, Nu Kua, Nügua, Nüwa, Nuwa, Nü Wa, Nu Wa, Nu Kwa und Nü Gua.

Die dementsprechenden Aussprachen: Das ´wa´ wird ´ua´, also mit einem ´w´ wie in ´Hawaii´, ausgesprochen. Das ´gua´ wird im Mandarin-Chinesisch so ausgesprochen, wie es im Deutschen dasteht, mit Betonung und ansteigender Melodie auf dem ´a´.

´Nugua´ wird von Englischsprachigen, die mit ´ü´ ohnehin Probleme haben, Noo-goo-way ausgesprochen. Das weicht von der Mandarin-Aussprache allerdings ab. Ich verwende, unabhängig von der Aussprachefrage, ´Nugua´, weil diese Schreibweise in der internationalen Fachliteratur weithin üblich ist. ´Nügua´ ist natürlich auch korrekt.

´Nu´ bezeichnet eine Frau, ´gua´ein Schlangenwesen. ´女媧´(Nugua) ist also eine Schlangenfrau. Das Zeichen 媧 (Schlangenwesen) enthält auf der linken Seite ebenfalls das Zeichen für ´Frau´, das andere Zeichen rechts bedeutet `Fleisch von einem Knochen wegschneiden´. Das ist eine Tätigkeit, die eine Schamanin vor einem Knochenorakel durchführen musste.

´女娲补天´ ist der Anfang eines Nugua-Mythos (ohne Fu Xi) und bedeutet: ´Nugua 女娲 füllte 补 (reparierte) den Himmel 天´; der Himmel war nämlich zerbrochen und gewaltige Fluten strömten herab, weil die den Himmel stützenden Pfeiler durch einen Krieg zwischen den Göttern Gonggong und Zhuanxu eingestürzt waren. Dadurch hat Nugua die Menschheit gerettet.

Geändert von Chan (23.11.2016 um 12:31 Uhr).
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Alt 23.11.2016, 22:46   #11
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Die Schreibweisen differieren: Nugua, Nu Gua, Nu Kua, Nügua, Nüwa, Nuwa, Nü Wa, Nu Wa, Nu Kwa und Nü Gua.
Davon sind die mit "Nü-" korrekt, die mit "Nu-" nicht.

Zitat:
´Nugua´ wird von Englischsprachigen, die mit ´ü´ ohnehin Probleme haben, Noo-goo-way ausgesprochen. Das weicht von der Mandarin-Aussprache allerdings ab. Ich verwende, unabhängig von der Aussprachefrage, ´Nugua´, weil diese Schreibweise in der internationalen Fachliteratur weithin üblich ist. ´Nügua´ ist natürlich auch korrekt.
Wie das von Leuten ausgesprochen wird, die keine Ahnung haben, interessiert mich nur sehr peripher. Was Du konkret unter "Fachliteratur" verstehst, weiß ich nicht, aber in der wissenschaftlichen sinologischen Literatur ist es m. W. üblich, den Namen korrekt mit "ü" zu schreiben.

Zitat:
Das Zeichen 媧 (Schlangenwesen) enthält auf der linken Seite ebenfalls das Zeichen für ´Frau´, das andere Zeichen rechts bedeutet `Fleisch von einem Knochen wegschneiden´.
Das Zeichen links zeigt die Bedeutung an, seine Aussprache ("nü") ist hier unerheblich.
Das Zeichen rechts (咼) zeigt die Aussprache an, seine Bedeutung ist hier unerheblich.

Bei den folgenden Beispielen finden wir links das bedeutungsanzeigende Zeichen, rechts das phonetische Zeichen*:

過 "vorwärtsgehen" + phonetisches Zeichen 咼 = guò "überschreiten"
禍 "Zeichen, verkünden" + phonetisches Zeichen 咼 = huò "Unglück"
渦 "Wasser" + phonetisches Zeichen 咼 = wō/guō "Wasserwirbel" (auch Flussname)
鍋 "Metall" + phonetisches Zeichen 咼 = guō "Kochtopf"
蝸 "Wurm, Insekt" + phonetisches Zeichen 咼 = guā "Schnecke

Zitat:
´Nu´ bezeichnet eine Frau, ´gua´ein Schlangenwesen.
Wo ist (abgesehen vom Namen Nügua) die Bedeutung "Schlangenwesen" für belegt?





* EDIT: Die Verwendung der phonetischen Zeichen geht bis ins Altertum zurück. Die Sprache hat sich zwischenzeitlich natürlich phonetisch verändert, die Ähnlichkeit der Aussprache ist aber bei diesen Beispielen auch im modernen Chinesisch noch gut zu erkennen.
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Geändert von Sepiola (23.11.2016 um 23:08 Uhr).
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Alt 16.12.2016, 23:50   #12
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Wo ist (abgesehen vom Namen Nügua) die Bedeutung "Schlangenwesen" für belegt?
Dazu aus einem anderen Thread:
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
... Ich schrieb:

Zitat:
´Nu´女 bezeichnet eine Frau, ´gua´媧 ein Schlangenwesen. ´女媧´(Nugua) ist also eine Schlangenfrau. Das Zeichen 媧 (Schlangenwesen) enthält auf der linken Seite ebenfalls das Zeichen für ´Frau´, das andere Zeichen rechts bedeutet `Fleisch von einem Knochen wegschneiden´. Das ist eine Tätigkeit, die eine Schamanin vor einem Knochenorakel durchführen musste.
Meine Quelle war:

Linda Anett Lindgren, ´Shamanism and Chinese Goddesses´. S. 25 oben:

Zitat:
The first part of the name, nu, stems from the word for woman or girl. Birrell calls nu a stopgap name used as a prefix in names of goddesses and mythical females (Birrell, 1993, p. 307). The second part, gua, denotes a snail-like creature. This graph also contains the signifier for woman, however if this signifier is removed, we are left with a graph that means „to cut meat away from the bones‟ (Birrell, 1999, p. 223).


Ich dachte mir doch gleich, dass da etwas faul sein muss.

Anscheinend ist Dir das englische Wort "snail" nicht bekannt.
Dieses bedeutet nämlich "Schnecke", nicht "Schlange".
Eine snail-like creature wäre also eher ein Schneckenwesen.

Wie diese Bedeutung zu belegen ist, steht leider auch bei Linda Anett Lindgren nicht. Bei Birrell 1993, S. 307 findet sich die Bedeutung nicht. Birrell 1999 liegt mir nicht vor.
Ein etymologischer Zusammenhang mit der Schnecke wäre immerhin denkbar. Vgl. meinen letzten Beitrag:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
蝸 "Wurm, Insekt" + phonetisches Zeichen 咼 = guā "Schnecke
("Denkbar" heißt freilich noch nicht "belegt"...)
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Geändert von Sepiola (16.12.2016 um 23:54 Uhr).
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Alt 17.12.2016, 12:37   #13
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
... "snail" ... bedeutet nämlich "Schnecke", nicht "Schlange".
Zweifellos! Siehe aber Lindgrens Beschreibung (S. 24 ff.):
"She [Nugua] is portrayed as half snake and half woman. ... has a human head on top of a snake's body ... portrayed as a snake with a female head ..." usw.
Da sollte man großzügig sein, denn "I feel snakes and snails look somewhat alike." (Lindgren)

PS: I'd rather be a sparrow than a snail. (P. Simon)
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Alt 17.12.2016, 14:10   #14
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Alt 17.01.2017, 13:48   #15
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Zweifellos! Siehe aber Lindgrens Beschreibung (S. 24 ff.):
"She [Nugua] is portrayed as half snake and half woman. ... has a human head on top of a snake's body ... portrayed as a snake with a female head ..." usw.
Da sollte man großzügig sein, denn "I feel snakes and snails look somewhat alike." (Lindgren)
Ich bin da gerne großzügig.
Ein wenig verwunderlich finde ich doch, dass bei einer Masterarbeit über chinesische Gottheiten, eingereicht bei einem Department of Culture Studies and Oriental Languages keine einzige chinesische Quelle im Original zitiert wird und in der Literaturliste und keine einziger chinesischsprachiger Titel zu finden ist.

Egal, die Sache mit dem Schneckenwesen geht nicht auf Lindgren zurück sondern auf Birrell.


Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Eine snail-like creature wäre also eher ein Schneckenwesen.

Wie diese Bedeutung zu belegen ist, steht leider auch bei Linda Anett Lindgren nicht. Bei Birrell 1993, S. 307 findet sich die Bedeutung nicht. Birrell 1999 liegt mir nicht vor.
Ein etymologischer Zusammenhang mit der Schnecke wäre immerhin denkbar. Vgl. meinen letzten Beitrag:
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
蝸 "Wurm, Insekt" + phonetisches Zeichen 咼 = guā "Schnecke

("Denkbar" heißt freilich noch nicht "belegt"...)

Nun stellt sich die Frage, wo die Bedeutung "Schneckenwesen" für belegt ist.
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Alt 17.01.2017, 18:15   #16
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Vorschriften sind ein möglicher Grund. Mitunter ist ja vorgeschrieben, dass Quellen in Übersetzung benutzt werden müssen...
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Alt 18.01.2017, 09:02   #17
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Zitat:
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Wie diese Bedeutung zu belegen ist, steht leider auch bei Linda Anett Lindgren nicht. Bei Birrell 1993, S. 307 findet sich die Bedeutung nicht. Birrell 1999 liegt mir nicht vor.
Die einfache Erklärung ist ein simpler Schreib- bzw. Zitatfehler bei Lindgren, die aus snake ein snail bei Birrell macht.

Dir Publikation von Lewis, The Flood Myths of early China, 2010, behandelt detailliert die körperlichen Darstellungen von Nü Gua anhand der Schriftquellen und bildlichen Darstellungen, erwähnt das angebliche "snail" mit keinem Wort.

Ich tippe daher auf Schlamperei bei Lindgren.
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Alt 18.01.2017, 19:05   #18
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Zitat:
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Ich tippe daher auf Schlamperei bei Lindgren.
Nein, das ist auf jeden Fall von Birrell. Dort habe ich das verschiedentlich gelesen. Nur leider nicht, wie sie darauf kommt und wie der Beleg aussieht.

Und Lindgren hat sich ja auch über die Schnecke gewundert:
Why her name translates to „female snail-like creature‟ and not „female snake creature‟ is of course a puzzle.

https://www.duo.uio.no/bitstream/han...=3&isAllowed=y

Nun hoffe ich auf Informationen von Chan, der zum Thema laut eigenem Bekunden "locker 40 mal mehr gelesen" hat als ich.

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