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Alt 30.09.2013, 21:26   #1
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HoThanatos ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Japaner "vs" Portugiesen

Es wird ja immer wieder neu aufgewärmt, ob die Samurai wirklich ach so tolle Kämpfer waren - keine Angst das möchte ich hier nicht tun
Aber zu diesem Thema hat jemand mal hier im Forum geschrieben (ich find leider nicht mehr genau wo :/ ), dass einmal Portugiesen gegen Japaner gekämpft haben und dabei die Samurai "mit wehenden Fahen untergegangen" sind (stand so hier). Kann mir jemand sagen, wann (und wo) das war? Ich kann im Internet nichts dazu finden, weshalb ich mich nun an euch wenden möchte
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Alt 30.09.2013, 22:50   #2
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Die Portugiesen hatten Handelsbeziehungen zu Japan und haben diesen Musketen und auch Rüstungen verkauft. Von größeren Kämpfen zwischen Portugiesen und Japanern ist mir nichts konkretes bekannt, wobei ich jedoch annehme, dass es gelegentliche Auseinandersetzungen mit Piraten gegeben haben wird (Woukous oder Wakos: W?kòu ? Wikipedia) die damals durch ganz Ostasien streiften.

1582 gab es jedoch Kämpfe auf den Philippinen zwischen Japanischen Piraten und spanischen Conquistadoren unter Juan Pablo de Carrión. Letztere behielten dabei die Oberhand, es gab aber weitere Raubzüge und gleichzeitig etablierten sich Handelsbeziehungen. 1584 kam das erste spanische Schiff nach Japan und es wurde ein Handelsabkommen unterzeichnet.

Die Spanier haben danach sogar Japaner als Söldner gegen die Einheimischen, die Chinesen und die Holländer* engagiert. Es etablierte sich sogar eine Zeitlang eine kleine japanische Kolonie auf Luzon (unter spanischer Hoheit) und einige kamen sogar bis nach Mexiko.

*Im Wrack der Galleone San Diego, die kenterte als sie aus Manila gegen eine Holländische Flottille auszog, fand man Stichblätter (Tsubas) von japanischen Waffen.

Der Governeur der Philippinen, Gonzalo Ronquillo schrieb im Juni 1582 in einen Brief an den König von Spanien folgendes:

"die Japaner sind das kriegerischte Volk dass es hier gibt. Sie bringen Artillerie und viele Arkebusen und Piken mit sich. Sie benutzen Schutzwaffen für den Körper. Das Alles haben sich durch Kunst der Portugiesen, die ihnen dieses zum Schaden ihrer Seelen beigebracht haben."
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Geändert von Bdaian (30.09.2013 um 23:13 Uhr).
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Alt 01.10.2013, 00:05   #3
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Ich hab da für HoThanatos einen Link zu einem anderen Forum (Forum für historische Waffen - in englisch), lies Dir das mal durch (besonders den Post vom User David Black Mastro: Portugeuse vs Samurai -- myArmoury.com



Saludos!
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Alt 01.10.2013, 12:14   #4
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Ich hab da für HoThanatos einen Link zu einem anderen Forum (Forum für historische Waffen - in englisch), lies Dir das mal durch (besonders den Post vom User David Black Mastro: Portugeuse vs Samurai -- myArmoury.com
Saludos!
Hallo Rodriguez,

in dem Link sind einige interessante Hinweise. Den Angriff auf Manila von 1574 durch den Chinesischen Piraten Limahong hatte ich in einen anderen Thread erwähnt. In dem Link wird darüber geschrieben, dass bei diesem auch japanische Piraten teilgenommen hätten und diese auf ca. 1 /3 beziffert.

Das möchte ich sehr bezweifeln. In den Texten die ich dazu gelesen habe, und darunter befinden sich zeitgenössische spanische Berichte, werden bei dem Angriff von 1574 keine Japaner erwähnt, (und die Spanier konnten sehr gut unter beiden Gruppen unterscheiden).

Bemerkenswert ist jedoch ein Punkt aus den Berichten von 1574 und 1582: Die Qualität der Feuerwaffen. In der Erzählung von 1574 wird hervorgehoben, dass die Chinesen zwar Arkebusen hätten, diese jedoch einer miserablen Qualität wären und es nicht viele davon gab. Bei den japanischen Angriff von 1582 wird gerade die gute Qualität und die Menge der Feuerwaffen hervorgehoben. Das spricht nicht für eine japanische Beteiligung 1574.
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Alt 01.10.2013, 12:35   #5
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Die 400 japanische Söldner 1574/Manila sollen hier erwähnt sein:

Pastells, Pablo. 1926. Catalogo de los Documentos Relativos a las Islas Filipinas Existentes en el Archivo de Indias de Sevilla.

Dokumente XXV, XXVI, XXXVIII.

Zu Sioco:
Basques in the Philippines - Marciano R. De Borja - Google Books
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Alt 05.10.2013, 22:39   #6
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HoThanatos ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Okay, vielen Dank für die Antworten
Ich hab mir shcon gedacht dass es kleinere Kämpfe mit Piraten gab, hab nur gehofft dass es auch mal was "größeres" gab^^
Gab es auch mal Kämpfe zwischen Japanern und anderen (westlichen) Nationen? Also vor dem 20. Jahrhundert und wirklich im Sinne Nation gegen Nation und nicht sowas wie Piraten oder Überfälle von Räubern o.ä.
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Alt 06.10.2013, 08:29   #7
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Okay, vielen Dank für die Antworten
Ich hab mir shcon gedacht dass es kleinere Kämpfe mit Piraten gab, hab nur gehofft dass es auch mal was "größeres" gab^^
Gab es auch mal Kämpfe zwischen Japanern und anderen (westlichen) Nationen? Also vor dem 20. Jahrhundert und wirklich im Sinne Nation gegen Nation und nicht sowas wie Piraten oder Überfälle von Räubern o.ä.
Nein. Nur gegen Chinesen, Koreaner und Mongolen.
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