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Alt 18.03.2013, 13:04   #1
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Denisek22 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kastensystem Indien - Diskrimination

Hallo,

Ich hätte eine Frage bzgl. dieser Aussage auf Wikipedia:


Wieso lehnte es die britische Regierung ab, die niederen Kasten zu diskriminieren?

Danke das wäre alles. Ich hoffe ihr könnt mir helfen...


Geändert von El Quijote (18.03.2013 um 13:07 Uhr). Grund: Seltsamer Link
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Alt 18.03.2013, 13:08   #2
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Hallo Denisek,

du hast gerade einen seltsamen Link gepostet, den ich lieber nicht anklicken wollte und gleich gelöscht habe. Würdest du bitte das Zitat aus Wikipedia einstellen und den Link zur entsprechenden Seite bei Wikipedia?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 18.03.2013, 13:43   #3
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Denisek22 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Puush ist ein nützliches Programm, um Screenshots anzufertigen und sofort hochzuladen. Schaut mal bei Google, sehr nützlich. Schade das die Links als merkwürdig abgestempelt werden.

Auf jeden Fall:
"During the British East India Company's rule, caste differences and customs were accepted, if not encouraged, the British law courts disagreed with discrimination against the lower castes.[better source needed] Corbridge concludes that British policies of divide and rule of India's numerous princely sovereign states, as well as enumeration of the population into rigid categories during the 10 year census, contributed towards the hardening of caste identities."

Quelle:Caste system in India - Wikipedia, the free encyclopedia

Danke
Denisek22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2013, 11:47   #4
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@Denisek22:

Zitat:
Wieso lehnte es die britische Regierung ab, die niederen Kasten zu diskriminieren?
Aus dem Zitat bzw. der Passage auf der entsprechenden Seite ersehe ich nur, dass die britischen Gerichte (law courts) mit dem Kastensystem nicht einverstanden waren. Die Regierung schien mit diesem System aber kein Problem zu haben, im Gegenteil, ihre lokalen Maßnahmen (Reformierung des indischen Verwaltungsapparats) verschärften die Kastentrennungen noch. Überdies kollaborierten die Briten mit den elitären Gruppen (obere Kasten) in Indien und drängten so andere, mit diesen konkurrierende Gruppierungen ins Abseits.
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Alt 24.03.2013, 11:43   #5
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ob ein Wikipedia-link bei einem solchen komplexen Thema als Quintessenz dienen kann, und die "griffig" erscheinenden Bemerkungen in dieser Weise ausgedeutet werden sollten, scheint mir sehr fraglich.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2013, 20:16   #6
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ob ein Wikipedia-link bei einem solchen komplexen Thema als Quintessenz dienen kann, und die "griffig" erscheinenden Bemerkungen in dieser Weise ausgedeutet werden sollten, scheint mir sehr fraglich.
Wäre es wirklich so, dann wäre es tatsächlich so. Es ist aber nicht so, weil ich auch auf eine andere Quelle zurückgriff, nämlich:

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/s...udwig_2009.pdf
Chan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2013, 19:23   #7
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Zitat:
"During the British East India Company's rule, caste differences and customs were accepted, if not encouraged, the British law courts disagreed with discrimination against the lower castes.
Das bedeutet nicht, dass die britische Regierung es ablehnte, die niedrige Kaste zu diskriminieren (was etwas aktives wie "Wir diskriminieren sie nur deshalb nicht, weil sie eine niedrige Kaste sind" wäre und damit schon wieder eine Diskriminierung in sich.) Während die British East India Company das Kastensystem zunächst akzeptiert, eventuell sogar unterstützt hat, hat das britische Gericht entschieden, dass man Menschen nicht diskriminieren darf, weil sie (angeblich) einer niederen Kaste angehören.

Die Zeit der BEIC war ja in etwa zwischen 1760 und 1860. Sie war vor Ort und ging den Weg des geringsten Widerstandes. Solange man sich in die Gesellschaft der Inder nicht einmischte, gab es keine Scherereien. Das britische Gericht entschied aber, dass in einem Gebiet, das unter Englands Herrschaft und Schutz stand kein Mensch diskriminiert werden sollte. Warum?

Zu dem Zeitpunkt war es geschichtlich betrachtet noch gar nicht so lange her, dass sich das Parlament und der jeweilige König mit der Frage auseinander gesetzt hatte, ob der britische König herrschen, foltern und willkürlich handeln kann, wie es ihm beliebt, oder ob er auch dem britischen Gesetz unterworfen sei. Letzten Endes hätte das Zugeständnis, dass es in Ordnung gehe Menschen in verschiedene Kasten einzuteilen und die oberen Kasten die unteren diskriminieren dürfen auch bedeutet, das man die errungene und noch sehr fragile Unabhängigkeit der britischen Gerichtsbarkeit und des Parlamentes von der Willkür britischer Herrscher wieder in Frage gestellt hätte. Wenn ein Inder den anderen auf Grund seiner Stellung willkürlich behandeln hätte dürfen, warum durfte dann der König nicht so handeln wie er wollte? In der Petition of Rights von 1627 findet sich folgende Passage:

Zitat:
Auch ist in dem Statut, das als „Der Große Freibrief von England“ bezeichnet wird, erklärt und verordnet worden, daß kein freier Mann ergriffen, eingekerkert oder seines freien Besitzes, seiner Freiheiten und Gerechtsamen beraubt werden oder geächtet oder verbannt oder auf irgendeine andere Weise zugrundegerichtet werden kann, es sei denn auf Grund eines rechtmäßigen Urteils seiner Standesgenossen und des Landesrechts.
Die Bill of Rights folgte 1689. Das mag jetzt zeitlich noch ein wenig weg sein von der Zeit in der die BIEC in Indien war, aber 1776, also genau in der Zeit der Kolonialisierung Indiens folgte die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, in der sich diese Staaten von Großbritannien lossagten und dabei u.a. auf Prinzipien verwies, die sich in der Bill of Rights und in der Petition of Rights herauskristallisiert hatten. Es wurde also deutlich, dass man die Menschen nicht ewig ohne die Rechte lassen konnte, die man selbst vertrat als Land.Letztendlich ist es eine Gradwanderung, die auch bis in die Neuzeit immer wieder politischen Sprengstoff hat: Lasse ich als Staatsmacht ein anderes Land, auf das ich Einfluss habe, so wie es ist, auch mit seinen für mich negativen Seiten? Oder beeinflusse ich ein Land - evtl. auch gegen seinen Willen - so, wie ich denke, dass Gesellschaft sein soll? Und wenn ich dies nicht tue, wie begründe ich mein Handeln sowohl gegenüber denen, die ich so anders behandle als auch denen gegenüber, die sich innerhalb der Gesellschaft an meine Regeln halten sollen?

All das ist gar nicht so einfach und ich denke da gäbe es sowohl geschichtlich als auch politisch einiges dazu zu schreiben, aber an der Stelle hör ich jetzt mal auf
__________________
Wer auf die Jagd nach einem Tiger geht, muß damit rechnen, einen Tiger zu finden.

ind. Sprichwort

Geändert von Apsara Menaka (20.07.2013 um 19:42 Uhr). Grund: + "einiges", weil sonst der Satz keinen Sinn gibt :)
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Alt 02.08.2013, 15:26   #8
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Apsara Menaka Beitrag anzeigen
Während die British East India Company das Kastensystem zunächst akzeptiert, eventuell sogar unterstützt hat, hat das britische Gericht entschieden, dass man Menschen nicht diskriminieren darf, weil sie (angeblich) einer niederen Kaste angehören ...

Das britische Gericht entschied aber, dass in einem Gebiet, das unter Englands Herrschaft und Schutz stand kein Mensch diskriminiert werden sollte ...

Es wurde also deutlich, dass man die Menschen nicht ewig ohne die Rechte lassen konnte, die man selbst vertrat als Land.Letztendlich ist es eine Gradwanderung, die auch bis in die Neuzeit immer wieder politischen Sprengstoff hat: Lasse ich als Staatsmacht ein anderes Land, auf das ich Einfluss habe, so wie es ist, auch mit seinen für mich negativen Seiten? Oder beeinflusse ich ein Land - evtl. auch gegen seinen Willen - so, wie ich denke, dass Gesellschaft sein soll? Und wenn ich dies nicht tue, wie begründe ich mein Handeln sowohl gegenüber denen, die ich so anders behandle als auch denen gegenüber, die sich innerhalb der Gesellschaft an meine Regeln halten sollen?
Das sind interessante Aspekte und Vorgänge, mit denen ich mich bislang in bezug auf Indien noch nie beschäftigt habe.

Das Urteil zeigt nach meiner Meinung, dass das britische Gericht ethische Grundsätze auch für Indien festlegte, von denen die anderen Staaten Europas noch meilenweit entfernt waren. Man kann durchaus von einem Menschenrecht sprechen, das hier zementiert wurde.

Ist diese Haltung noch auf die Bill of Rights zurückzuführen oder machen sich bereits Gedanken bemrkbar, die dann in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung wirksam werden?

Wenn man die Zeit bedenkt - 18. Jahrhundert - haben die Briten in Indien weiser gehandelt als andere Kolonialmächte, besonders Frankreich, Spanien und Portugal.
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Alt 02.08.2013, 15:36   #9
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das sind interessante Aspekte und Vorgänge, mit denen ich mich bislang in bezug auf Indien noch nie beschäftigt habe.
so geht es mir auch.

eine Frage dazu: wenn zumindest auf dem Papier die großbritannische Fremdherrschaft das traditionelle Kastensystem ablehnte - wie reagierten die Inder darauf? Gab es Jubel oder gab es Verärgerung wegen der Abschaffung einer Tradition?
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Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
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Alt 02.08.2013, 15:55   #10
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen

eine Frage dazu: wenn zumindest auf dem Papier die großbritannische Fremdherrschaft das traditionelle Kastensystem ablehnte - wie reagierten die Inder darauf? Gab es Jubel oder gab es Verärgerung wegen der Abschaffung einer Tradition?
Wenn ich die Postings richtig verstanden habe, lehnten die Briten das Kastensystem nicht ab. Sie waren viel klüger.

Das Gericht legte lediglich fest, dass Menschen aufgrund ihrer Kaste nicht diskriminiert werden dürften. Was darunter im einzelnen zu verstehen ist, blieb anscheinend offen, d.h. die Briten haben sich klugerweise in das Kastensystem nicht eingemischt. Es blieb letztlich bei einem papiernen Grundsatz - aber immerhin!

Diese Sätze Apsaras zeigen das ganze Dilemma:

Zitat:
Apsara Menaka
Letztendlich ist es eine Gradwanderung, die auch bis in die Neuzeit immer wieder politischen Sprengstoff hat: Lasse ich als Staatsmacht ein anderes Land, auf das ich Einfluss habe, so wie es ist, auch mit seinen für mich negativen Seiten? Oder beeinflusse ich ein Land - evtl. auch gegen seinen Willen - so, wie ich denke, dass Gesellschaft sein soll? Und wenn ich dies nicht tue, wie begründe ich mein Handeln sowohl gegenüber denen, die ich so anders behandle als auch denen gegenüber, die sich innerhalb der Gesellschaft an meine Regeln halten sollen?
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2013, 16:58   #11
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Es gab durchaus Versuche der BEIC, massiv in das Kastensystem bzw. in religiöse und soziale Traditionen einzugreifen bzw. dies abzuschaffen.

"In the first decade of Company rule, Malabar rose up twice in rebellion, led by a local nobleman, the Pazhassi Rajah. The Anjarakandi plantation was a particular focus of hatred and was laid waste by the rebels. Avoiding open combat with the Company’s troops, the Pazhassi Rajah took to the Wynad jungles and waged guerrilla war. The younger brother of the Governor-General, Arthur Wellesley, commanded the Company’s troops in the area and responded with terror. ‘The more deserted villages you burn and the more cattle and other property that are carried off the better’, Wellesley wrote to one of his officers, adding to another that ‘the people of Malabar are not to be coaxed into submission: terror, however, will induce them to give up their arms’. The Company’s remorseless tactics bore fruit and in 1805, the Pazhassi Rajah was eventually surrounded in the hills. Local tradition tells that he then committed suicide by swallowing an immense diamond."
Robins: The Cooperation that changed the World.

Die Malabar-Aufstände sind ein Beispiel für den Süden, nach den Britisch-Mysorischen Kriegen in einem stark von Hindus bevölkerten Gebiet. Anjarakandi war ein riesige "Musterplantage", auf der zB verschleppte Kinder aber auch Erwachsene arbeiteten, bei denen alle Kastenmerkmale entfernt wurden. Das war auch - neben der skalvenartigen Arbeit - ein Versuch, in die Kastensysteme einzugreifen, die wohl als "unproduktiv" empfunden wurden.

Dazu kommen ideologische und koloniale Ansätze von James Mill:
James Mill ? Wikipedia

Das Kastensystem wurde also auch als hemmend für die koloniale Entwicklung angesehen (massiv von Mill), da standen nun nicht unbedingt "Menschenrechte" als Anschauung dahinter.

Weiter muss man sehen, dass hier die britische Herrschaft auf verschiedene religiöse Gruppen in Indien traf: Hindus und Moslems, vor allem im Süden in den ehemaligen portugiesischen Bereichen auch Christen (in Städten bis zu 30%). Der Widerstand gegen solchen Ansätze war nach den Proportionen durchaus unterschiedlich. Die Regionen und die Eingriffe sind ganz unterschiedlich zu sehen.
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Alt 02.08.2013, 18:51   #12
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Ein weiterer, sehr komplizierter Aspekt neben Regionen etc. ist die Kastenfrage in der Armee. Ein kleines Beispiel:

Bipan Shandra, India's Struggle for Independence 1857-1947

"The unhappiness of the sepoys first surfaced in 1824 when the 47th Regiment at Barrackpur was ordered to go to Burma. To the religious Hindu, crossing the sea meant loss of caste. The sepoys, therefore, refused to comply. The regiment was disbanded and those who led the opposition were hanged. The religious sensibilities of the sepoys who participated in the Afghan War were more seriously affected. During the arduous and disastrous campaigns, the fleeing sepoys were forced to eat and drink whatever came their way. When they returned to India, those at home correctly sensed that they could not have observed caste stipulations and therefore, were hesitant to welcome them back into the biradiri (caste fraternity). Sitaram who had gone to Afghanistan found himself outcaste not only in his village, but even in his own barracks. The Prestige of being in the pay of the Company was not enough to hold his Position in society; religion and caste proved to be more powerful."
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Alt 04.08.2013, 11:11   #13
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Es gab durchaus Versuche der BEIC, massiv in das Kastensystem bzw. in religiöse und soziale Traditionen einzugreifen...
Noch ein Nachtrag:

Die bestehenden Hierarchien stützten durchaus die koloniale Kontrolle, und insofern muss man sicher die zweite Hälfte des 19. Jhdts. mit den ökonomischen Veränderungen trennen von der Frühphase. Zudem wirkten später auch die innerindischen Anti-Caste-Bewegungen verstärkt, so dass sich hier schon eine neue Lage im Kolonialismus ergab.

Die Frühphase - mit den Konflikten - war dadurch geprägt, dass die BEIC zunächst in Madras, Bombay und Kalkutta das britische Gerichtswesen implementierte. Hier versucht man, auf die lokalen "Bedingungen" einzugehen. Wegbereiter war William Jones, der Übersetzungen bzw. Interpretationen des Dharma Shāstra herausgab. Ebenso gab es die Tendenz, die Sharia für die entsprechenden juristischen Fälle zu implementieren. Mit dem Wechsel zur Krone 1858 ergab sich der Bruch: die britische Präzedenz-Rechtsprechung wurde übernommen, und der Rückgriff auf Dharma Shāstra und Sharia erfolgte nur bei Fehlen von Präzedenzfällen für "native customs".
Encyclopedia of India, The British and the Caste System, Band I, S. 225.
http://www.e-ir.info/2012/11/26/the-...-caste-system/

Geändert von silesia (04.08.2013 um 11:25 Uhr).
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