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Alt 18.12.2013, 18:33   #1
verwirrt_3
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Tamil Tigers

Hallo Leute,

Ich muss ein Referat über die Tamil Tigers schreiben, die von vielen Ländern als Terrororganisation eingestuft werden. Die Tamil Tigers haben aber vor allem während des Bürgerkrieges in Sri Lanka agiert und ich habe irgendwie ein Problem, den Begriff der "Terrorgruppe" richtig einzuordnen.

Wie kann eine Organisation während des Krieges als "Terrorgruppe" eingestuft werden? Was unterscheidet denn die Organisation von anderen Kriegsparteien, dass sie als "terroristisch" bezeichnet wird? Besonders grausame Vorgehensweise? Ich kann mir da leider keinen Reim draus machen.

Wäre sehr froh um Hilfe,
beste Grüsse!
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Alt 18.12.2013, 22:40   #2
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Ich würde das nicht als Problem sondern als Chance begreifen. Versuche eine möglichst allgemeingültige Ddefinition was Terror ist und überlege, ob die Tamil Tigers dem zuzuordnen sind, oder nicht. Es ist immer wieder so, dass Freiheitskämpfer von ihren Gegnern als Terroristen bezeichnet werden (jüngst sogar Demonstranten die einen Platz besetzt hielten) und Terroristen sich selbst als Freiheitskämpfer heroisieren. Manchmal sind die Grenzen tatsächlich fließend, meist ist es aber Propaganda.

Vielleicht bietet dir dieser Thread eine Hilfestellung Terror zu definieren:
Was ist Terror?
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Alt 23.12.2013, 14:06   #3
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Es wäre sicher auch nicht verkehrt, sich ein bisschen von der Diskussion um TERROR zu lösen und im ersten Schritt zu fragen, worauf "Tamil" eigentlich verweist (drei Links) - dann kann man immer noch darüber reden, ob das Freiheitskämpfer oder Terroristen sind.
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Alt 25.12.2013, 08:06   #4
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TomCooper befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Natürlich ist es so das es mittlerweile ein 'Gebrauch' ist, so gut wie alle 'Freiheitskämpfer' für 'Terroristen' zu deklarieren (wenn aus keinem anderen Grund dann deshalb weil 'Terrorist' jenseits der Gesetzeslage steht, und man mit einem somit alles machen kann); mancherorts ist es unterdessen gar die Gepflogenheit selbst offensichtlich 'zivile' Verbrechen als 'Terrorismus' einzustuffen.

Und, auch 'praktisch' war es so, dass die LTTE ursprünglich als eine 'Wiederstands-', bzw. 'Befreiungsorganisation' zur stande gekommen ist.

Allerdings, international ist LTTE vor allem wegen Selbstmordanschläge und Atentate als 'Terroristen' bekannt (bzw. 'eingestufft') geworden. Auf Sri Lanka - auch unter Tamilen - auch wegen (buchstäblicher) Vernichtung anderer tamilischen Organisationen, Einschüchterung jeglicher Opposition usw., wie auch dem Misbrauch von Zivilisten während des Krieges gegen die Regierung.
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Alt 27.12.2013, 14:14   #5
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Etwas, was solchen Gruppen oft nicht genug zugestanden wird, ist dass sie sich auch über die Zeit sehr stark verändern können. Zum Beispiel ist es sehr gut möglich - hypothetisch gesprochen - dass eine ursprünglich sehr legitime Organisation mit nachvollziehbaren Anliegen sich zu "Terrorismus" radikalisiert (Definitionssache, was Terrorismus ist - ich sage jetzt mal, Gewalt die sich gezielt und aus vornehmlich symbolischen Gründen direkt gegen Zivilisten richtet), dass die Gruppe dann aber durch diverse Personalwechsel, innere Fraktionszersplitterung, verfeinerte und ggf. reformierte Organisationsformen (die TT haben zum Beispiel über Jahrzehnte ein sehr ausgefeiltes Spenden-Finanzierungssystem unter Immigranten in den Westen aufgebaut) oder neue Allianzen (etwa mit internationalen Bewegungen, Organisationen usw.) wieder neue Richtungen einschlägt oder zumindest neue Aspekte einbezieht die nicht von Anfang an dabei waren. Solche Gruppen sind eben keine definierbaren Einheiten, sondern organisierte Menschen mit individueller und kollektiver Geschichte.
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Alt 27.12.2013, 14:28   #6
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Man nehme die FARC: Ursprünglich eine Organisation von Bauern zur Selbstverteidigung ihrer Felder und Familien gegenüber den Ansprüchen von Großgrundbesitzern und deren Pistoleros, heute eine militärische Organisation, die zum Teil wahllos Menschen entführt und ihre Finger im Drogenhandel hat-
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Alt 27.12.2013, 15:43   #7
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Zitat:
Dog Soup Beitrag anzeigen
...(Definitionssache, was Terrorismus ist - ich sage jetzt mal, Gewalt die sich gezielt und aus vornehmlich symbolischen Gründen direkt gegen Zivilisten richtet)....
Ich glaube nicht, dass das die passendste Definition ist. Die baskische ETA hat z.B. jahrelang vornehmlich militärische und polizeiliche Ziele angegriffen, unter letzteren die kasernierten Polizeitruppen der Guardia Civil und der alten Policia Nacional die auch militärische Strukturen hatten. Erst spät verlegte sie sich auf "weichere" zivile Ziele. Terroristen waren Sie jedoch immer.

Ich denke die Definition liegt eher in der Methode: Terrorismus versucht ein Ziel durch Einschüchterung des Opfers/Gegners zu erreichen. Dazu gehören möglichst brutale oder spektakuläre Einschüchterungsaktionen eher als die tatsächliche Ausschaltung des Gegners dazu. Die beste Definition (in diesem Falle von Staatsterrorismus) stammt von Stalin: "Bestrafe einen, erziehe tausend".

In den meisten "Low intensity conflicts" ist es sowieso schwierig zwischen Zivilisten und Nichzivilisten zu unterscheiden. Als was würde man die Mitglieder der indianischen Selbstverteidigungsgruppen in Peru bezeichnen, die gegen den Leuchtenden Pfad mit dessen eigenen Methoden vorgingen, oft effektiver und nicht weniger Brutal als die Armee?

Die Mitglieder von Terrororganisationen sind eigentlich und entgegen dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, zumeist Zivilisten. Einige wenige Organisationen wie die FARC (oder auch die TT) traten uniformiert und mit militärischen Rängen auf und forderten für ihre Mitglieder eine Behandlung als reguläre Kämpfer. Überwiegend bestanden die verschiedenen bewaffneten Befreiungsbewegungen jedoch aus irregulären mehr oder weniger organisierten Zivilpersonen die man eigentlich nach kaum einen gängigen Kriterium als militärisch bezeichnen konnte.
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Alt 27.12.2013, 22:41   #8
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Ich finde die Bezeichnung "Terrorist" falsch, wenn sich die Aktionen gegen militärische Ziele richten. Wer z.B. Zivilflugzeuge in seine Gewalt bringt und dann mit zivilen Geiseln versucht zu erpressen, wird zu Recht als Terrorist bezeichnet. Wer hingegen Militärbasen angreift und sei es mit Autos als Selbstmordbombe, greift relevante militärische Ziele an und kann dann vielleicht als "Partisan" oder "irregulär" bezeichnet werden, weil er nicht im Rahmen einer von einem Staat verantworteten Armee handelt. Er ist aber kein Terrorist. Leider ist die Bezeichnung "Terrorist" längst propagandistisch gekapert und dient der Stigmatisierung von missliebigen Konfliktparteien.

Ich finde es lässt sich durchaus auch diskutieren Luftangriffe auf zivile Ziele grundsätzlich unter Terrorismus, und sei es eben Staatsterrorismus zu fassen. Ihr Ziel ist ja wohl regelmäßig die Zermürbung der Zivilbevölkerung.

Bezogen auf die TT würde ich vermuten, dass sich unter ihren Taten sowohl terroristische Aktionen finden als auch im Rahmen einer Kriegsführung legitime, soweit man Kriegsführung überhaupt für legitimierbar ansieht. Sieht man sie als das aber nicht, macht auch schon die Stigmatisierung als "Terroristen" keinen Sinn mehr, weil man dann gleich alle die Gewalt anwenden, von regulären Soldaten in geordneten Schlachten bis zu Undercover-Bombenleger gegen Zivilisten über einen Kamm scheren kann.
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Alt 29.12.2013, 21:11   #9
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass das die passendste Definition ist. Die baskische ETA hat z.B. jahrelang vornehmlich militärische und polizeiliche Ziele angegriffen, unter letzteren die kasernierten Polizeitruppen der Guardia Civil und der alten Policia Nacional die auch militärische Strukturen hatten. Erst spät verlegte sie sich auf "weichere" zivile Ziele. Terroristen waren Sie jedoch immer.
Wie genau kannst du festmachen, dass eine Gruppe "immer" per Definition terroristisch war?

Zitat:
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Ich denke die Definition liegt eher in der Methode: Terrorismus versucht ein Ziel durch Einschüchterung des Opfers/Gegners zu erreichen. Dazu gehören möglichst brutale oder spektakuläre Einschüchterungsaktionen eher als die tatsächliche Ausschaltung des Gegners dazu. Die beste Definition (in diesem Falle von Staatsterrorismus) stammt von Stalin: "Bestrafe einen, erziehe tausend".
Ich finde das Zitat sehr interessant, aber ist der "erzieherische Anspruch" nicht generell Teil jeder Gewalt, die behauptet einem legitimen Zweck zu dienen? Man kann genauso gut sagen, dass der Rechtskörper der BRD auch nach diesem Prinzip funktioniert, da ja auch das Recht nur greifen kann, weil es gewaltsam gegen Widerstände durchgesetzt werden kann, aber in erster Linie zur Befolgung allgemeiner Normen "erziehen" soll.

Das Brutale und Spektakuläre, das du hervorhebst, braucht dann eben auch genau so einen Kontext von Gewalt die nicht als brutal und spektakulär wahrgenommen wird - beispielsweise eben ein Rechtskörper, der Menschen nach einem bürokratischen Prozedere wegsperrt statt sie, sagen wir mal, zu einem Geständnis zu foltern oder öffentlich auszupeitschen - ein Kontext von Rechtsstaatlichkeit also, innerhalb dessen es schockierend ist, wenn plötzlich Gewalt öffentlich und extrem ist.

Und damit ist deine Terrorismusdefinition automatisch ziemlich kontextabhängig (man könnte böse sagen, eurozentrisch), wie du ja selbst andeutest:

Zitat:
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In den meisten "Low intensity conflicts" ist es sowieso schwierig zwischen Zivilisten und Nichzivilisten zu unterscheiden. Als was würde man die Mitglieder der indianischen Selbstverteidigungsgruppen in Peru bezeichnen, die gegen den Leuchtenden Pfad mit dessen eigenen Methoden vorgingen, oft effektiver und nicht weniger Brutal als die Armee?

Die Mitglieder von Terrororganisationen sind eigentlich und entgegen dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, zumeist Zivilisten. Einige wenige Organisationen wie die FARC (oder auch die TT) traten uniformiert und mit militärischen Rängen auf und forderten für ihre Mitglieder eine Behandlung als reguläre Kämpfer. Überwiegend bestanden die verschiedenen bewaffneten Befreiungsbewegungen jedoch aus irregulären mehr oder weniger organisierten Zivilpersonen die man eigentlich nach kaum einen gängigen Kriterium als militärisch bezeichnen konnte.
Ich denke unser Problem liegt in diesem Thread darin, dass die Tamil Tigers ganz wörtlich ein Textbuchbeispiel von "Terrorismus" sind, ähnlich wie zB die RAF oder die ETA. Soll heißen: Sie kommen in jeder Einleitung zum Terrorismus vor, aber wie Beverly Gage in einem ziemlich guten historisch angelegten Artikel zu Terrorismus geschrieben hat (2011), ist die Zuschreibung Terrorismus im Prinzip eher Teil einer westlichen Diskursgeschichte als jetzt ein objektives Merkmal dieser Gruppen. Wir können tausend Gruppen aufzählen, die nach der einen oder anderen Definition terroristisch sind oder doch nicht. Aber sogar wenn solche Gruppen sich selbst aktiv als Terroristen bezeichnen, heißt das nicht, dass wir sie irgendwie objektiv als solche klassifizieren können, weil es schlicht keine brauchbaren Parameter gibt, irgendjemanden "objektiv" als Terrorist bezeichnen zu können. Das Wort ist dazu viel zu inflationär benutzt worden, und ist genau deswegen nie als Strafbestand ins internationale Recht aufgenommen worden - selbst nach dem 11. September nicht, als es dahingehend starken Druck von Seiten der USA gab.

Bei den Tamil Tigers ist es trotzdem wichtig diesen Terror-Bezug zu kennen, weil es natürlich für die Gruppe einen Unterschied macht, ob sie als ein Paradebeispiel für Terrorismus gehandelt wird oder nicht. Aber ob sie jetzt Terroristen "sind" oder nicht, da würde ich mich in der Analyse einfach nicht zu äußern. Terrorist ist grundsätzlich keine saubere analytische Kategorie.

Deswegen habe ich kein Problem damit, dass du meinst, meine Definition von oben sei nicht die passendste - ist sie nicht, und muss sie auch nicht, weil es nur ein wahlloses und mehr so hingeschludertes Beispiel für einen anderen Punkt sein sollte, nämlich dass Gruppen wie die Tamil Tigers eine eigene Geschichte haben und nicht immer schablonenartig das gleiche aus den immergleichen Gründen tun. Ich denke, wir sollten uns generell von dem Begriff Terrorist als zutreffend oder nicht zutreffend verabschieden und uns darauf konzentrieren, wie spezifische Gruppen zu dem Namen gekommen sind und was die Zuschreibung konkret für sie bedeutet hat. Das erscheint mir produktiver.
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Geändert von Dog Soup (29.12.2013 um 21:44 Uhr).
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Alt 29.12.2013, 21:29   #10
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Zitat:
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Terrorist ist grundsätzlich keine saubere analytische Kategorie.
Genau auf den Punkt gebracht!

Das wurde in einem anderen Fall - unter dem weiteren Aspekt der Verteidigung einer staatlichen Ordnung - schon einmal nur angerissen, aber nicht so pointiert formuliert, siehe die hier zitierten umfangreichen Definitionsversuche:

http://www.geschichtsforum.de/678682-post184.html
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Alt 30.12.2013, 00:40   #11
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Zitat:
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Wie genau kannst du festmachen, dass eine Gruppe "immer" per Definition terroristisch war?
Weil sie von Anfang an ein Ziel anstrebte, das es mit den vorhandenen "militärischen" Mitteln bewusst nicht erreichen konnte, also dieses durch psychologische und propagandistische Wirkung zu erreichen versuchte. Der ETA ging nicht einmal eine politische organisation voran, wie es bei anderen Organisationen der Fall war: Die reine politische Aktion wurde unter den damals gegebenen Umständen (Diktatur Francos) als nicht zielführend erachtet.

Ich kann gerne dazu ein altes Handbuch der ETA (Barro y Asfalto) zitieren, müsste es jedoch erst einmal unter meinen Unterlagen finden.


Zitat:
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Ich finde das Zitat sehr interessant, aber ist der "erzieherische Anspruch" nicht generell Teil jeder Gewalt, die behauptet einem legitimen Zweck zu dienen? Man kann genauso gut sagen, dass der Rechtskörper der BRD auch nach diesem Prinzip funktioniert, da ja auch das Recht nur greifen kann, weil es gewaltsam gegen Widerstände durchgesetzt werden kann, aber in erster Linie zur Befolgung allgemeiner Normen "erziehen" soll.
Nein, da die Gewalt im Rechtstaaat nur als Mittel (im Idealfall als ultima Ratio) angewendet wird und nicht als "Erziehungsmittel" selbst. Die BRD hängt niemanden mehr auf öffentlichen Plätzen. Die Abschreckung die früher ein erklärtes Ziel des Strafvollzuges war, ist es heute nicht mehr. Dein Vergleich ist übrigens polemisch und weit unter dem Rest deiner Argumentation.


Zitat:
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Das Brutale und Spektakuläre, das du hervorhebst, braucht dann eben auch genau so einen Kontext von Gewalt die nicht als brutal und spektakulär wahrgenommen wird - beispielsweise eben ein Rechtskörper, der Menschen nach einem bürokratischen Prozedere wegsperrt statt sie, sagen wir mal, zu einem Geständnis zu foltern oder öffentlich auszupeitschen - ein Kontext von Rechtsstaatlichkeit also, innerhalb dessen es schockierend ist, wenn plötzlich Gewalt öffentlich und extrem ist.
...oder schlicht extremer als die des Umfelds oder des Gegners. Diese Gewaltspiralen ergeben sich recht häufig in Konflikten.

Zitat:
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Und damit ist deine Terrorismusdefinition automatisch ziemlich kontextabhängig (man könnte böse sagen, eurozentrisch), wie du ja selbst andeutest:
Nein. Der Grad der Gewalt ist kontextabhängig, aber nicht die Methodik selbst. Es gibt "Terrororganisationen" die sich fast ausschliesslich auf Gewalt gegen Sachen wendete, z.B. die Südtiroler "Bumser." Ihre Absichten waren trotzdem die Erzielung politischer Ziele durch die Schaffung eine Klimas der Angst und wurden vom italienischen Staat als Terroristen verfolgt. Die RAF fing auch so an.


Zitat:
Dog Soup Beitrag anzeigen
Ich denke unser Problem liegt in diesem Thread darin, dass die Tamil Tigers ganz wörtlich ein Textbuchbeispiel von "Terrorismus" sind, ähnlich wie zB die RAF oder die ETA.
Das denke ich gerade nicht. Ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen traditionellen Guerillagruppen, die versuchen die Macht bzw. zumindest die Kontrolle über ein bestimmtes Territorium mit militärischen Mitteln zu übernehmen, und Terrorgruppen die von vorne rein wissen, dass sie dieses nicht erreichen können und von Anfang an auf psychologische Mittel setzen um politische Zugeständisse zu erzielen. Dass die Tamil Tigers auch auf terroristische Methoden zurückgriffen, verwandelt nicht gleich die ganze bewegung in eine terroristische Organisation nach "Textbuch". Es war bei ihnen ine Mittel unter anderen, aber nicht das einzige und m.E. nicht einmal das wichtigste.

Die Grenzen sind dabei selbstverständlich fliessend und aus einer Guerillatruppe kann eine Terrororganisation werden und umgekehrt. Ein gutes Beispiel ist der Unterschied zwischen der Hagannah und der Irgun.

ETA und IRA hatten nie eine ersthafte Aussicht auf eine "militärische" Befreiung des Baskenlands oder Nordirlands, die LTT kontrollierte aber tatsächlich zeitweilig den Norden Srilankas, bemühte sich um politische Anerkennung, baute politische, militärische und administrative Strukturen auf und suchte Anerkennung des Kombatantenstatus, alles Eigenschaften die reinen Terrororganisationen üblicherwiese völlig abgehen. (Die LTT hatte übrigens sogar eine eigene Marine).

Zitat:
Dog Soup Beitrag anzeigen
Soll heißen: Sie kommen in jeder Einleitung zum Terrorismus vor, aber wie Beverly Gage in einem ziemlich guten historisch angelegten Artikel zu Terrorismus geschrieben hat (2011), ist die Zuschreibung Terrorismus im Prinzip eher Teil einer westlichen Diskursgeschichte als jetzt ein objektives Merkmal dieser Gruppen.
Es wäre vielleicht nützlich zu wissen, was in dem Artikel genau steht, so abgekürzt klingt es aber gerade nach eurozentristischer Vereinfachung, in der man diesen Gruppen eine differenzierte Betrachtung der eigenen Methoden nicht zutraut.

Zitat:
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Wir können tausend Gruppen aufzählen, die nach der einen oder anderen Definition terroristisch sind oder doch nicht. Aber sogar wenn solche Gruppen sich selbst aktiv als Terroristen bezeichnen, heißt das nicht, dass wir sie irgendwie objektiv als solche klassifizieren können, weil es schlicht keine brauchbaren Parameter gibt, irgendjemanden "objektiv" als Terrorist bezeichnen zu können. Das Wort ist dazu viel zu inflationär benutzt worden, und ist genau deswegen nie als Strafbestand ins internationale Recht aufgenommen worden - selbst nach dem 11. September nicht, als es dahingehend starken Druck von Seiten der USA gab.
Das es keine klaren Grenzen gibt, den Stimme ich zu. Der Begriff hat aber seit Kropotkin und der "Propaganda der Tat" eine eindeutige Bedeutung. Dass er inflationär verwendet wird mag sein, das rechtfertigt aber nicht, dass man diese noch verschlimmert in dem man den eigene unklare Definitionen nach Gutdünken beiträgt.



Zitat:
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Bei den Tamil Tigers ist es trotzdem wichtig diesen Terror-Bezug zu kennen, weil es natürlich für die Gruppe einen Unterschied macht, ob sie als ein Paradebeispiel für Terrorismus gehandelt wird oder nicht. Aber ob sie jetzt Terroristen "sind" oder nicht, da würde ich mich in der Analyse einfach nicht zu äußern. Terrorist ist grundsätzlich keine saubere analytische Kategorie.
Die Kategorie ist es schon, wenn man eine konkrete Definition anwendet. Dass die Organisationen nicht immer in ein bestimmtes Schema passen, ist etwas anderes.

Wenn man jedoch schon von anfang an unklare Definitionen verwendet dann geht natürlich gar nichts, dann kann man auch Schwarzen September als Philantropische Organisation und die Rotarier als fiese Geheimorganisation bezeichnen.

Zur Vorgeschichte des Begriffes Terrorismus:

Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe
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Geändert von Bdaian (30.12.2013 um 01:18 Uhr).
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Alt 30.12.2013, 10:37   #12
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Gegen eine differenzierte, nicht-eurozentrische Betrachtung von "Gruppierungen" hat sich hier niemand, soweit ich das sehe, ausgesprochen.

Ob weitere Definitionsversuche allerdings sinnvoll sind, um den oben zitierten 109 Definitionsversuchen eine bessere anzufügen, erscheint mit aber unverändert zweifelhaft. In dem Sinn wird auch keine größere Trennschärfe dadurch erreicht, dass man den Unterschied zwischen Mittel und Zielen in die Definition einzubauen versucht.

Man sollte da mE dem (völkerrechtlichen und politikwissenschaftlichen) Literaturstand folgen, der dies ablehnt bzw. konstatiert, dass Definitionsversuche gescheitert sind. Es steht natürlich frei, über diese Hürde hinwegzusehen.

Siehe Beitrag #10 sowie die prägnante Zusammenfassung von Dog Soup, dass Terrorismus keine begrifflich saubere, analytische Kategorie darstellt.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 12:21   #13
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Gegen eine differenzierte, nicht-eurozentrische Betrachtung von "Gruppierungen" hat sich hier niemand, soweit ich das sehe, ausgesprochen.
Ohne den von Dog-Soup erwähnten Artikel zu kennen, fand ich die Behauptung, "Terrorismus" sei eine Eurozentristische Kategorie für nicht akzeptabel.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ob weitere Definitionsversuche allerdings sinnvoll sind, um den oben zitierten 109 Definitionsversuchen eine bessere anzufügen, erscheint mit aber unverändert zweifelhaft. In dem Sinn wird auch keine größere Trennschärfe dadurch erreicht, dass man den Unterschied zwischen Mittel und Zielen in die Definition einzubauen versucht.
Die von Dir zitierten Kategorien von Wagner decken sich weitgehend mit der von mir erwähnten Definition. Die Ziele besonders unter Punkt 2 erfasst.


Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Man sollte da mE dem (völkerrechtlichen und politikwissenschaftlichen) Literaturstand folgen, der dies ablehnt bzw. konstatiert, dass Definitionsversuche gescheitert sind. Es steht natürlich frei, über diese Hürde hinwegzusehen.

Siehe Beitrag #10 sowie die prägnante Zusammenfassung von Dog Soup, dass Terrorismus keine begrifflich saubere, analytische Kategorie darstellt.
Ich könnte Dog Soups "pregnante Zusammenfassung" eventuell akzeptieren, wenn Sie nicht selbst vorher eine m.E. unbrauchbare Definition vorausgeschickt hätte.

Zitat:
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...(Definitionssache, was Terrorismus ist - ich sage jetzt mal, Gewalt die sich gezielt und aus vornehmlich symbolischen Gründen direkt gegen Zivilisten richtet)...
Diese, wie auch die von "Hans-Forscht" irritiert mich weil sie zur Zeit in den Medien zum Mainstream gehört und eine für sich schon komplexe Debatte noch weiter verkompliziert bzw. in eine Richtung verflacht, die missbräuchlich verwendet wird.

Ich glaube wir können uns einig sein, dass der Begriff politisch verwendet wird und gerade deshalb eine klare Definition nicht erwünscht wird, weil es die Einordnung bestimmter Gruppierungen verhindert.

Ein Beispiel ist z.B. die Hisbollah, die in den 80.ern einen terroristisch agierenden Arm hatte, danach aber sich ausdrücklich von diesen Methoden distanzierte. Sie figuriert bis heute in den Listen der USA und der Briten, jedoch nicht in der der EU.
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Geändert von Bdaian (30.12.2013 um 12:24 Uhr).
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Alt 30.12.2013, 14:55   #14
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ohne den von Dog-Soup erwähnten Artikel zu kennen, fand ich die Behauptung, "Terrorismus" sei eine Eurozentristische Kategorie für nicht akzeptabel. .... Ich könnte Dog Soups "pregnante Zusammenfassung" eventuell akzeptieren, wenn Sie nicht selbst vorher eine m.E. unbrauchbare Definition vorausgeschickt hätte.
Point taken. Was ich absolut akzeptieren kann ist die Kritik, dass ich erst eine Definition angeführt habe, der ich dann selbst widersprochen habe. Also hiermit offiziell: die Definition, die ich in meinem ersten Beitrag angeführt habe, ist bullshit. Ich habe sie relativ leichtfertig ins Spiel gebracht weil ich grundsätzlich nicht glaube, dass irgendeine Terrorismusdefinition überhaupt funktionieren kann - deswegen erschien es mir relativ schnuppe, welche ich jetzt als Beispiel benutze. Meiner Meinung nach sind sie alle gleich bullshitty.

Dass das unsere Diskussion hier deutlich verkompliziert weil andere Mitdiskutanten durchaus an die Definierbarkeit von Terrorismus glauben, hatte ich in meinem ersten Beitrag nicht ausreichend mitgedacht. Von daher, akzeptier ruhig meine "prägnante Definition" von "Terrorismus als unsaubere Kategorie" als meine Meinung. Die andere Terrorismusdefinition, die du zu Recht kritisierst, ist kein Diskussionsbeitrag, den ich verteidigen werde. Danke aber, dass du mich hier dazu bringst, mich klarer zu positionieren. Du hast recht, das war im Licht meiner vorherigen Beiträge nötig.

Ich verstehe, dass der Vorwurf von Eurozentrismus dich provoziert, das heißt aber nicht, dass absolut alles, was ich angeführt habe, auf diesen Vorwurf zurückzuführen ist. Gage hat damit schon mal gar nichts zu tun. Sie argumentiert gar nicht mit diesem Begriff. Der von mir zitierte Artikel ist folgender:

Gage, Beverly. 2011. “Terrorism and the American Experience: A State of the Field.” The Journal of American History June 2011. 73-94.

Es geht in ihm nicht um eurozentrisch oder nicht eurozentrisch, sondern darum, wie der Begriff Terrorismus im westlichen (und, wie vom Titel her ersichtlich ist, vor allem amerikanischen) Diskurs überhaupt verwendet worden ist. Es ist eine Übersicht von Bedeutungsverschiebungen v.a. im 20. Jahrhundert, meiner Ansicht nach sehr schlüssig argumentiert und gut recherchiert - und ich ziehe ihn auch dem von dir verlinkten Artikel in der Le Monde Diplomatique vor, weil dieser Artikel nun wirklich einen gewagten Sprung zwischen "zwei Formen von Fanatismus" von damals und heute macht. So sind sie nun mal, diese "Terroristen unterscheiden sich von allen anderern in erster Linie durch ihre untereinander austauschbare Tätermotivation"-Haudegen... ich kann mich irgendwie nie dazu hinreißen, diesen Sprung ganz mitzumachen.

Übrigens habe ich nicht gesagt, Terrorismus sei grundsätzlich, immer und per Definition eine eurozentrische Kategorie, obwohl es mich diskursgeschichtlich weißgott nicht überraschen würde. Aber dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich habe gesagt, dass *mir* (nicht Gage) *dein* Ansatz etwas eurozentrisch vorkommt. Und zwar habe ich mich explizit und ausschließlich auf meinen Eindruck bezogen, dass deine Terrorismusdefinition von einem westlichen, institutionalisierten Rechtsstaat als normativem "Gegenspieler" ausgeht, aus dem sich die Definition von Terrorismus letztendlich speist. Und das wäre eurozentristisch, weil jede andere Art von politischer Organisation automatisch zu einem ausgewachsenen Definitionsproblem führt. Siehe low intensity conflicts, beispielsweise. Du sagst selbst, dass es hier sehr schwierig wird, überhaupt von Terrorismus zu sprechen - und ich würde sehr stark vermuten, dass der Grund dafür ist, als wessen Gegenspieler der "Terrorist" üblicherweise vordefiniert wird.

Hier kommen wir gleich zu deinem nächsten Kritikpunkt:

Zitat:
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Nein, da die Gewalt im Rechtstaaat nur als Mittel (im Idealfall als ultima Ratio) angewendet wird und nicht als "Erziehungsmittel" selbst. Die BRD hängt niemanden mehr auf öffentlichen Plätzen. Die Abschreckung die früher ein erklärtes Ziel des Strafvollzuges war, ist es heute nicht mehr. Dein Vergleich ist übrigens polemisch und weit unter dem Rest deiner Argumentation.
Yo. Du hast meinen Vergleich einfach falsch verstanden. Ich habe mich nicht darauf bezogen, dass die Methoden des Strafens für spezifische Verbrechen sich geändert haben oder eben nicht. Wenn mein Argument gewesen wäre, dass die BRD auf genau auf die gleiche Weise "abschreckt" (ein Wort, das ich selbst gar nicht verwendet habe) wie die mittelalterliche Zuschaustellung auf dem Marktplatz, würde ich dir zustimmen - der Vergleich der BRD mit mittelalterlichem oder frühneuzeitlichem Strafmaß wäre polemisch und käme relativ aprupt und unerklärlich aus dem argumentativen Nirgendwo. Aber ich meine etwas anderes.

Ich bin, was die Frage von Rechtsstaat und Gewalt angeht, ein Fan von Robert Cover, vor allem seinem Essay "Violence and the Word." Ich beziehe mich vor allem hierauf, wenn ich sage, dass auch der Rechtsstaat auf Gewalt basiert, da auch der rationalste Schiedsspruch gewaltsam durchgesetzt werden muss, weil der Verurteilte zB tatsächlich von Polizisten gegriffen und ins Gefängnis gesteckt wird. Das ist nicht nur rein theoretisch - es ist gewalttätig, auch wenn es eine Gewalt ist, die sich rühmt, ein besonderes Talent für legitimes Augenmaß zu haben. Andererseits, tun sie das nicht alle? Und genau das war, was mein Betrag oben argumentiert hat: dass beide einen Anspruch auf legitime Gewaltanwendung formulieren, und dass die Gewalt sich unterschiedlich präsentiert weil der Legitimitätsanspruch unterschiedlich ist.

Der Punkt ist eben genau dieser: Rechtsstaatliche Gewalt - ebenso wie die spektakuläre Gewalt der Abschreckung - nimmt für sich in Anspruch, legitim zu sein. Verschiedene Ordnungen begründen diese Legitimität auf unterschiedlichen Parametern - zB die Abschreckungsgewalt auf die Wahrung der Integrität der göttlichen Weltordnung, die "eindämmende" Gewalt des modernen Rechtsstaats auf der Prämisse rationaler Entscheidungsfindung - aber beides ist Gewalt, die vom Herrschenden auf den Beherrschten ausgeübt wird. Und ich würde im Fall des Rechtsstaats auch jede "formende" Gewalt, zum Beispiel den Zwang, sich institutionell einzubinden (was ja auch mit Sanktionen verbunden ist, wenn nicht), hinzuzählen, da genau diese Zwangsmaßnahmen (zB Schulpflicht, Versicherungspflicht, bis vor einiger Zeit Wehrpflicht...)* sehr stark dazu beitragen, dass das Spektakel der öffentlichen Hinrichtung in seiner erzieherischen Funktion so überflüssig werden konnte.

Formende, "erziehende" Gewalt wird in beiden Fällen, wenn auch auf konkret unterschiedliche Weise, gegen tatsächliche und potenzielle Widerstände durchgesetzt. Nur weil du und ich die moderne Form legitimer finden als die mittelalterliche heißt das nicht, dass der Anspruch auf legitime Gewaltanwendung ein qualitativ großartig anderer ist.

Warum bringe ich diesen Punkt überhaupt in die Diskussion ein? Eben weil ich der Meinung bin, dass Terrorismus keine saubere analytische Kategorie ist. Warum ist sie es nicht? Weil sie sich direkt aus genau solchen Legitimitätskonstruktionen von "guter" Gewalt ableitet, und sich hier auf speziell westlich-moderne Konstruktionen davon beruft. Der Vorwurf von Terrorismus ist vor allem der Vorwurf, illegitime Gewalt auszuüben - die Annahme des Terrorismus als "last resort" des Freiheitskampfes (oder was auch immer) ist eher eine Resignification dieses Illegitimitätsvorwurfs als jetzt ein methodisches Statement. Ich weiß, du siehst das genau andersherum, aber das können wir ja immer noch ausfechten. Hier will ich erstmal nur meine Position klarstellen.

Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich glaube wir können uns einig sein, dass der Begriff politisch verwendet wird und gerade deshalb eine klare Definition nicht erwünscht wird, weil es die Einordnung bestimmter Gruppierungen verhindert. .... Das es keine klaren Grenzen gibt, den Stimme ich zu. Der Begriff hat aber seit Kropotkin und der "Propaganda der Tat" eine eindeutige Bedeutung. Dass er inflationär verwendet wird mag sein, das rechtfertigt aber nicht, dass man diese noch verschlimmert in dem man den eigene unklare Definitionen nach Gutdünken beiträgt.
OK, zum letzten Seitenhieb hatte ich ja schon einleitend was gesagt - kommen wir zu den eigentlichen Aussagen. Du sagst, die "Propaganda der Tat" sei die Kerndefinition des Terrorismus. Das sei "eindeutig," aber nicht unumstritten - denn eine "klare Definition" sei "nicht erwünscht," und der "inflationären Verwendung" des Begriffs stimmst du auch zu. Also, was ich hier herauslese ist: Du bist dir sicher, was Terrorismus ist, weil du dich unter all den vorhandenen Definitionen für eine entschieden hast, die dich überzeugt. Das ist schön. Da sind wir schon zwei. Nur haben wir unterschiedliche Definitionen, die uns überzeugen: du hast "Terrorismus ist eine Methodik die durch 'Propaganda der Tat' umrissen wird" und ich habe "Terrorismus ist eine unsaubere analytische Kategorie."

Was mir bisher nicht ganz klar geworden ist, ist die Bedeutung, die du der Tätermotivation zuschreibst. Ich habe den Eindruck, dass die Motivation der "Terroristen" für dich entscheidend ist, aber vielleicht kannst du das nochmal genauer ausführen. Wie oben angedeutet, sehe ich hier großes Potenzial weiterzustreiten.

___
*Zwangsmaßnahme ist hier neutral gemeint.
__________________
"There's law for you, ye Dog." (G. Bradley)

Geändert von Dog Soup (30.12.2013 um 15:10 Uhr).
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