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Alt 06.06.2013, 20:43   #21
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Ich kann Dir nur wikipedia als Quelle liefern, ab das sagt:

Zitat:
Die Rolle der ARVN während des Vietnam-Kriegs findet im Westen kaum Beachtung, da man sich bei Betrachtungen hauptsächlich auf die Rolle der USA beschränkt. Dennoch war die ARVN stark in den Konflikt involviert und hatte die meisten Verluste auf der antikommunistischen Seite im Vietnamkrieg zu verzeichnen (250.000 südvietnamesische Gefallene). Auch während des Krieges übernahmen die ARVN-Truppen oft wichtige Aufgaben als Führer, Wachpersonal oder bewaffnete Dolmetscher im Kampfgebiet.
Armee der Republik Vietnam ? Wikipedia

Vielleicht findest Du da weitere Hinweise, anhand deren man anchforschen kann; ist aber auf den ersten Blick alles in englisch oder französisch.
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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Alt 07.06.2013, 17:06   #22
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Kilon zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Auf die Wikipedia-Seite bin ich selbst natürlich auch schon gestoßen^^ Dennoch Danke dir

Es geht mir um "dokumentierte" Fälle. Ein bekanntes Beispiel ist der Film "Wir waren Helden" ("We Were soldiers", USA 2002) mit Mel Gibson als Lieutenant Colonel "Hal" Moore in der die erste größere Konfrontation zwischen den US-Bodentruppen und den Vietcong bzw. der Nordvietnamesischen Volksarmee (NVA). Der Film ist ansich nicht schlecht, aber er ist verherrlichend was die US-Armee angeht und die Fakten werden zu Gunsten der USA verdreht (die US Army musste das Drehbuch absegnen bevor es dem Produktionsteam die Waffen/Hubschrauber etc. zur Verfügung stellte...)

Zwar beruht der Film nach eigenen Angaben auf wahren Fakten und ja es gab diese 1. große Schlacht, Moore sollte die "Hubschrauber"-Methode wegen des Terrains testen. Aufgrund des Sieges, der auch auf der ARVN beruht (s.u.) ist ja dann die "Search & Destroy" sowie "Bodycount"-Strategie eingeführt worden.

Als er während der Schlacht im Ia-Drang-Tal 1965 dann in ernste Schwierigkeiten geriet, Saigon hatte mehrfach versucht ihn herauszuholen damit kein so hoher Offizier direkt beim 1. Gefecht getötet wird. Er weigerte sich. Dann rief er seinen Funker und gab den 1. "Broken Arrow" des Vietnamkrieges durch.

Zitat:
Broken Arrow, a distress signal used in the US military to call in all available close air support aircraft to deliver air strikes in an area where US and allied forces are (or are in danger of) being overrun by the enemy. It was primarily used in the Vietnam War.
Im Film wird dann die verherrende Wirkung der unzähligen amerikanischen "Jets" und, war ja 1965, Propellerflugzeuge die ihr Napalm abwerfen und ihre schweren Bordgeschütze abfeuern gezeigt. Das brachte tatsächlich eine/die Wende bzw. rettete die Truppe, die kurz davor war komplett überrant zu werden. Im Film wird es so dargestellt als ob es nur das 1. Bataillon der 7. Luftkavallerie, also das Bataillon von Lt. Colonel Moore wäre. Wenigstens die Zahl im Film ist korrekt, 495 Soldaten umfasste das 1. Bataillon. Insgesamt waren etwa 1500 US-Soldaten direkt beteiligt, 3 Bataillone.

Okay jedoch was komplett fehlt und für mich den historisch schlimmsten Fehler darstellt ist der Fakt:

Zitat:
Zudem fehlen Informationen in dem US-Film, dass 6 südvietnamesische Fallschirmjäger-Bataillone zur Unterstützung eingeflogen wurden und die Teile der Nordvietnamesischen Regimenter von Norden her in die Flanke angriffen und sie so zum Rückzug nach Kambodscha zwangen.
6 ARVN-Bataillone! Ich weiß nicht wieviel Mann ein ARVN-Bataillon hatte, aber bei 6 gehe ich von 2.000 bis hin zu 4.000 Mann aus. Ihr Flankenangriff war erfolgreich, dennoch wird es nirgendwo erwähnt. So ist es in vielen Dokumenten, Büchern, Erinnerungen der US-Veteranen eingeprägt: "Wir haben den Krieg geführt, die ARVN war ein Witz.". Natürlich dachte nicht jeder so, aber doch sehr viele. Daher suche ich Beispiele wie oben genanntes was die ARVN geleistet hat.

Ich weiß, dass sie es war die ich glaub 1970 sogar nach Laos/Kambodscha vordrangen auf den Ho-Chi-Minh-Pfad mit Hubschraubern welche die südvietnamesische Luftwaffe von den USA erhielt. Die US-Truppen durften nur 10km weit rein, und selbst dort entdeckten sie schon sehr große Mengen an Waffen, Munition und Reis.

Beispiele wie diese aller Art wären fein. Dass Vietnam bis Heute den Krieg noch "etwas" anders sieht als wir erschwert das ganze natürlich... jedoch muss die ARVN einfach an vielen Aktionen maßgeblich beteiligt gewesen sein. Alleine schon wegen der Größe:

Zitat:
Die USA hatten Südvietnam insgesamt mit 640.000 M16-Gewehren, 34.000 M79-Granatwerfern, 40.000 Funkgeräten, 20.000 LKWs, 56 M48-Panzern, 200 A-1, A-37 und F-5 Kampfflugzeugen, 600 Aufklärungsflugzeugen und 500 Helikoptern unterstützt.
Dazu kommen die eigenen Waffen die man eh schon hatte und Beutewaffen toter Vietcongs. Danke für weitere Beispiele falls jemand welche hat. Vielleicht auch eine Filmempfehlung für die Phase des Krieges (~2 Jahre) nach Abzug der US-Truppen?
Kilon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2013, 18:30   #23
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Zitat:
Kilon Beitrag anzeigen
...
Es geht mir um "dokumentierte" Fälle. Ein bekanntes Beispiel ist der Film "Wir waren Helden" ("We Were soldiers", USA 2002) mit Mel Gibson als Lieutenant Colonel "Hal" Moore in der die erste größere Konfrontation zwischen den US-Bodentruppen und den Vietcong bzw. der Nordvietnamesischen Volksarmee (NVA). Der Film ist ansich nicht schlecht, aber er ist verherrlichend was die US-Armee angeht und die Fakten werden zu Gunsten der USA verdreht (die US Army musste das Drehbuch absegnen bevor es dem Produktionsteam die Waffen/Hubschrauber etc. zur Verfügung stellte...)
Er war nicht schlecht, er war sauschlecht!

....
Zitat:
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Dazu kommen die eigenen Waffen die man eh schon hatte und Beutewaffen toter Vietcongs. ...
Mit eigenen Waffen meinst Du wohl das, was die Vorgängerarmee unter französischem Kommando erhielten, davon wird aber nach der Reorganisation nicht all zuviel übrig geblieben sein. Ansonsten waren sie völlig von den USA abhängig und mit dem bewaffnet, was sie von den USA erhielten. Die Verwendung von Beutewaffen halte ich für unwahrscheinlich, eher wird es umgekehrt gekommen sein. Auf den Fotos die ich von Südvietnamesischen Soldaten kenne sind nur amerikanische Waffen zu sehen, wenn auch viele M1-Carbines die bei der US-Army zu dem Zeitpunkt nicht mehr im Gebrauch waren.
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Geändert von Bdaian (07.06.2013 um 18:46 Uhr).
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Alt 07.06.2013, 21:29   #24
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Zitat:
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Auf die Wikipedia-Seite bin ich selbst natürlich auch schon gestoßen^^ Dennoch Danke dir
Respekt. Du hast recherchiert. Manche Leute stellen hier Fragen, ohne sich zuvor diese Mühe gemacht zu haben.

Zitat:
Es geht mir um "dokumentierte" Fälle. Ein bekanntes Beispiel ist der Film "Wir waren Helden" ("We Were soldiers", USA 2002) mit Mel Gibson als Lieutenant Colonel "Hal" Moore in der die erste größere Konfrontation zwischen den US-Bodentruppen und den Vietcong bzw. der Nordvietnamesischen Volksarmee (NVA).
Du fragst nach "dokumentierten" Fällen und erwähnst dann einen Kinofilm als "bekanntes Beispiel"?

Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich?

Und wenn man schon den von Dir zitierten Film als "Zitat" betrachtet: Wie kann man dann zu der folgenden Aussage kommen:

Zitat:
Kilon Beitrag anzeigen
Heute Regeln sind gemeint Zensur bzw. teilweise lächerliche Vorschriften die es unmöglich machen Bilder/Filme wie damals zu machen welche die Bevölkerung schockieren....
Wie kann man sowas UNSÄGLICHES schreiben, wenn man dann in einem Geschichtsforum den Anspruch erhebt, von anderen Menschen Informationen zu bekommen, die man selbst "aus Zeitmangel nicht suchen wollte"? Als höflicher Mensch habe ich hier "etwas" verklausuliert, was ich eigentlich meinte.

Woher soll denn irgendein Forenkollge Dinge wissen, die er Deiner Meinung nach gar nicht wissen dürfte, weil ein "kluger" Kriegsteilnehmer solche Dinge nicht öffentlicht macht, um seine Bevölkerung nicht allmorgendlich zum Ausspucken der gerade vertilgten Kaffe-Rührei-Brot-Wurst-Mischung zu zwingen? Willst Du hier Antworten nur von solchen Leuten, die selbst am Vietnam-Krieg teilgenommen haben und in der Lage sind, als "unbestechliche Zeugen" die "Propaganda der CIA" zu widerlegen? Dann SCHREIB DAS DOCH AUCH SO!!!

Nebenbei: Wie kann man es mit seinen eigenen Werten vereinbaren, Dinge wie Zensur als "lächerliche Regeln" einzustufen? Allein deshalb, aber nicht nur deshalb, kriegst Du von mir einen weiteren "Roten".

OfG
Maelonn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2013, 23:49   #25
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Zoki55 ist ein sehr geschätzer MenschZoki55 ist ein sehr geschätzer Mensch
Grundsätzlich waren die Medienvertreter deutlich freier im Vietnamkrieg als später in den Golfskriegen. Den Journalisten war es möglich mit den Truppen mitzufahren, Bilder in die Heimat zu schicken. Deswegen war es auch der NVA und Vietcong möglich ihren Propagandakrieg so effektiv zu führen.

Bei aller Bedeutung der ARNV sollte man nicht vergessen die meisten Militäraktionen wurden von der US Waffe unterstützt auch nachdem mit der Vietnamisierung des Krieges, der größte Teil der Bodentruppen abgezogen ist.

Die Panzerkolonen die Richtung Hanoi bei der Osteroffensive gestartet sind, wurden von der US Waffe aufgehalten.
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Alt 09.06.2013, 06:26   #26
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Was ist bitte am Vietnamkrieg Tagespolitik?! Ich blick hier echt nicht durch... dann ist der 2. Weltkrieg auch Tagespolitik oder was?!
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Alt 09.06.2013, 06:36   #27
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Kilon zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
Respekt. Du hast recherchiert. Manche Leute stellen hier Fragen, ohne sich zuvor diese Mühe gemacht zu haben.

Du fragst nach "dokumentierten" Fällen und erwähnst dann einen Kinofilm als "bekanntes Beispiel"?

Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich?

Und wenn man schon den von Dir zitierten Film als "Zitat" betrachtet: Wie kann man dann zu der folgenden Aussage kommen:


Woher soll denn irgendein Forenkollge Dinge wissen, die er Deiner Meinung nach gar nicht wissen dürfte, weil ein "kluger" Kriegsteilnehmer solche Dinge nicht öffentlicht macht, um seine Bevölkerung nicht allmorgendlich zum Ausspucken der gerade vertilgten Kaffe-Rührei-Brot-Wurst-Mischung zu zwingen? Willst Du hier Antworten nur von solchen Leuten, die selbst am Vietnam-Krieg teilgenommen haben und in der Lage sind, als "unbestechliche Zeugen" die "Propaganda der CIA" zu widerlegen? Dann SCHREIB DAS DOCH AUCH SO!!!

Nebenbei: Wie kann man es mit seinen eigenen Werten vereinbaren, Dinge wie Zensur als "lächerliche Regeln" einzustufen? Allein deshalb, aber nicht nur deshalb, kriegst Du von mir einen weiteren "Roten".

OfG
Halt mal... Der Film bezieht sich auf eine wahre Tatsache und ich dachte mit "Wir waren Helden" können mehr Leute was Anfangen als mit der Schlacht am Ia-Drang-Tal 1965. Das habe ich ja dann auch geschrieben, dass im Film dargestelltes grundsätzlich wahr ist ergo die Schlacht fand statt, und den Film habe ich angeführt um auch aufzuzeigen wie leider das ARVN-Engagement dort völlig ignoriert wird. Das selbe gilt für alle deutschen Vietnamdokumentationen die ich gesehen habe.



Zitat:
Woher soll denn irgendein Forenkollge Dinge wissen, die er Deiner Meinung nach gar nicht wissen dürfte, weil ein "kluger" Kriegsteilnehmer solche Dinge nicht öffentlicht macht, um seine Bevölkerung nicht allmorgendlich zum Ausspucken der gerade vertilgten Kaffe-Rührei-Brot-Wurst-Mischung zu zwingen? Willst Du hier Antworten nur von solchen Leuten, die selbst am Vietnam-Krieg teilgenommen haben und in der Lage sind, als "unbestechliche Zeugen" die "Propaganda der CIA" zu widerlegen? Dann SCHREIB DAS DOCH AUCH SO!!!
Ich sagte es ist HEUTE so ...
[MOD: Tagespolitik gelöscht /MOD]
Keine Ahnung was am Vietnamkrieg "Tagespolitik" ist.

Geändert von silesia (09.06.2013 um 07:37 Uhr).
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Alt 09.06.2013, 17:07   #28
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Maelonn ist einfach richtig nettMaelonn ist einfach richtig nettMaelonn ist einfach richtig nett
Es mag ein Film sein, der auf wahren Begebenheiten beruht. Es bleibt aber ein Film. Und zwar einer, der stärker von US-amerikanischer Befindlichkeit hinsichtlich des Vietnamkriegs als von wahren Begebenheiten geprägt ist. Vietnam war für die USA ein Trauma. Zuerst zigtausend Tote, dann ein wegen dieses Gemetzels weltweit sich ausbreitender Antiamerikanismus, schließlich eine natürlich als "unverdient" empfundene militärische Niederlage gegen "die paar Reisbauern in Schlafanzügen" und zu allem Überfluss dann auch noch (glaubwürdige!) tränenreiche Selbstbezichtigungen von Veteranen vor laufenden Kameras. Ich erinnere mich an Fernsehinterviews von Vietnamheimkehrern, die plötzlich zusammenklappten und unter Weinkrämpfen berichteten, was für Untaten sie selbst begangen hatten. Kleine Kinder mit Konservendosen totschmeißen und dergleichen.

Zahllose Filme wie "Wir waren Helden" behandeln nicht den Vietnamkrieg, sondern dieses amerikanische Trauma, und gerade diesen Film halte ich für für stark "patriotisch" geprägt. Dass man das Thema auch "sachgerechter" verfilmen kann, haben zum Beispiel Francis Ford Copola (Apocalypse now) und Stanley Kubrick (Full Metal Jacket) bewiesen. Aber auch die haben nur Spielfilme gedreht, keine Dokumentationen. Deshalb ist es unpassend, sich auf einen Spielfilm im allgemeinen oder diesen Spielfilm im Besonderen stützen zu wollen, wenn man militärische Gegebenheiten damaliger Zeit beurteilen will.

Schon Deine Eingangsfrage - "Hätten die US-Truppen den Krieg gewinnen können, wenn sie heute übliche Methoden der Informationsbeschränkung genutzt hätten?" - zitiert im Grunde die Haltung der "patriotisch" ausgerichteten Vietnamkriegs-Traumatisierten. Da wird so eine Art Dolchstoßlegende aufgebaut. Wir haben gar nicht verloren; wir sind um den Sieg betrogen worden.

Die USA haben den Krieg nicht verloren, weil die Medien so unkontrolliert berichten konnten. Sie haben ihn verloren, weil sie nicht in der Lage waren, den Gegner mit militärischen Mitteln am Weiterkämpfen zu hindern. Und sie haben - abgesehen von der Atombombe - alle Mittel eingesetzt, die ihnen zu Gebote standen. Das fing mit Flächenbombardements an, ging mit dem Bodycount weiter und endete noch nicht mit großflächigen Entlaubungsaktionen. Die Zahl der Opfer auf vietnamesischer Seite spricht Bände.

Vor allem aber ist es den USA nicht gelungen, die Vietnamesen davon zu überzeugen, dass eine kapitlistische Lebensweise für sie besser war als eine kommunistische. Den USA ging es in dem Krieg nämlich im Grunde nicht um Vietnam. Das war für sie nur eines der Schlachtfelder im globalen Krieg gegen den Kommunismus. Entsprechend sind sie den Vietnamesen gegenübergetreten. Sie haben sich als Heilsbringer empfunden. So muss man die amerikanischen Urteile über südvietnamesische Truppen bewerten. Nebenbei: Die US-amerikanischen Urteile über die letztlich siegreichen nordvietnamesischen Truppen waren keineswegs "wohlwollender".

Die Vietnamesen dagegen führten keinen Krieg zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Für sie stand das Bestreben im Vordergrund, sich von Fremdherrschaft (koloniale Vergangenheit) zu lösen. Kommunismus und Kapitalismus erschienen dabei nur als zwei mögliche Wege zum Ziel. Und der kommunistische Weg erschien damals einer Mehrheit einfach glaubwürdiger. Was möglicherweise auch an den Amerikanern im Lande lag, die sich in vieler Hinsicht wie neue Kolonialherren aufgeführt haben. Wie frei waren die Südvietnamesen eigentlich in ihren Entscheidungen? Konnten sie die Politik selbst bestimmen? Hatten sie in dem Krieg das militärische Oberkommando?

Und es gibt noch weitere Aspekte. Zum Beispiel den, dass die USA zwar Truppen im Land hatten, die Vietnamesen dagegen auch ihre Häuser. Die amerikanische Gesellschaft musste sich "nur" daran gewöhnen, dass Leichensäcke zurückkamen. Die vietnamesische sah währenddessen ihre Heimat in Schutt und Asche sinken.

Oder folgender Punkt: Für die USA war Nordvietnam der "Feind". Für die Südvietnamesen waren die Leute im Norden dagegen Landsleute, vielleicht sogar Verwandte. Aus ihrer Sicht war das ein Bürgerkrieg.

Oder die Dauer des Konflikts: Wie viele Jahre herrschte schon Krieg? Irgendwann hatten die Leute im Süden es einfach satt und wollten lieber leben als "frei" sein.

Es gibt noch mehr "Oders". Die Gründe für den Verlauf und das Ende des Krieges sind vielschichtig. Deshalb hat es mich geärgert, dass Du es auf eine Frage militärischer Leistungsfähigkeit reduziert hast - zumal dabei noch der Mythos mitschwang, dass der Krieg anders ausgegangen wäre, wenn die Öffentlichkeit weniger gewusst hätte und wenn die südvietnamesischen Truppen genauso "heldenhaft" gekämpft hätten wie die Amerikaner. Das wird der Realität nicht gerecht. Dieser Ärger ist in meiner obigen Antwort zu deutlich zum Ausdruck gekommen. Ich hätte besser gar nicht geantwortet.

Was das jetzt mit Tagespolitik zu tun hat? Auf jeden Fall geht es mehr um Weltanschauungsfragen als um Geschichte.

MfG
Maelonn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2015, 09:37   #29
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Aus dem Thread:
Unterschied totaler / totalisierter Krieg?

Zitat:
silesia
Wenn man die oben diskutierten Kriterien aus Sicht Nordvietnams anwendet, insbesondere den Aspekt der völligen Verschmelzung und Unterordnung der "Heimatfront" unter die militärische Kriegführung, könnte man das so sehen.
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Im Fall von Nord-Vietnam kann man wohl von einer "formierten" Gesellschaft ausgehen, die als "Kriegskommunismus" einen totalen Krieg als Befreiungskrieg geführt hatte. Für die USA trifft dieser Aspekt nicht zu, wenngleich sie auch als Gesamtgesellschaft einer "Militarisierung" unterlegen sind. Wie die Kritiker der amerikanischen Außenpolitik es darstellen.
Es gibt inzwischen - auch nach Öffnung der nordvietnamesischen Archive und der Vorlage einer nordvietnamesischen kriegshistorischen Aufarbeitung - reichlich Quellen und Literatur, die den Krieg aus Sicht Nordvietnams aufarbeiten. Auch sind etliche Details dazu gekommen, die die Militärdiktaturen und Regime Südvietnams als Hintergrund beleuchten.

Vielleicht ist das Brett für Diskussionen dennoch recht schmal. Man könnte mindestens mal einiges an Literatur dazu sammeln, aber auch die nordvietnamesische Perspektive beleuchten. Interessant sind dabei auch die Unterschiede zu Kambodscha und Laos, aber auch die Art und Weise, wie diese Länder von der beiderseitigen Kriegführung betroffen waren.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2016, 08:20   #30
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Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
Was das jetzt mit Tagespolitik zu tun hat? Auf jeden Fall geht es mehr um Weltanschauungsfragen als um Geschichte.
Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, auch wenn er vordergründig simpel erscheint. Die "Dolchstosslegende" fortführend, die Maelonn thesenhaft anführte, soll auf die unterschiedlichen politischen Kulturen in den USA verwiesen werden.

So verweist Lind darauf, dass es starke konservative bzw. liberale "Non-Interventionisten" (fälschlich als "Isolationisten" bezeichnet) gab, die aus dem Midwest kommend um so unterschiedliche Personen wie George Mc Govern ("1972: "Come Home America") oder G. Kennan (Wisconsin) oder Appleman Williams (Iowa) ein Zurückziehen aus dem "Kalten Krieg" forderten. (M. Lind: America under the Caesars. in: The National Interest July/August 2010, Pos. 1504ff)

Es war auch die Opposition der höchsten politischen Berater in den USA, die den intra-Eliten-Konflikt um die "richtige" Außenpolitik verdeutlicht. Es sind dabei die beiden tragenden Philosophien der amerikanischen Außenpolitik, der "Idealismus" und der "Realismus", die in einem permanenten Konflikt stehen und die Außenpolitik der USA so widersprüchlich machen und das Spektrum begrüßenswerter humanitärer Aktionen bis hin zu Kriegsverbrechen umfaßt.

In diesem Sinne beschreibt Grandin (G. Grandin: Kissingers langer Schatten, 2016, S. 11ff) ein Treffen von Kissinger mit einer Gruppe von Top-Beratern des Weißen Hauses bzw. des Pentagon ("Harvard Delegation" mit 3 Nobelpreisträgern) Anfang Mai 1970. Als "Sprecher" der Berater fungierte Thomas Schelling, der als Harvard-Ökonom durch seine Beiträge zur "Spieltheorie" Anfang der sechziger Jahre die Atomwaffendoktrin der USA maßgeblich beeinflusst hatte. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Schelling zu einem Gegner weiterer Interventionen der USA in andere Länder entwickelt.

In diesem Gespräch teilte Schelling Kissinger mit, dass diese Gruppe der Regierung als Berater nicht mehr zur verfügung stand. Kissinger fragte Schelling, welche Fehler er gemacht hätte damit es zu dieser Entscheidung kam und Schelling erklärte es folgendermaßen:

"Sie schauen aus dem Fenster und sehen ein Monster. Und sie wenden sich an den Kerl neben sich am selben Fenster und sagen zu ihm:"Schauen Sie mal, da ist ein Monster." Er blickt daraufhin nach draußen und kann nirgends ein Monster erkennen. Wie erklären sie ihm, dass dort wirklich ein Monster ist?" Schelling fuhr fort:" Aus unserer Sicht gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Präsident war sich nicht im Klaren, dass er mit dem Einmarsch in Kambodscha ein souveränes Land verletzt hat, oder er war sich darüber im Klaren. Wir wissen allerdings nicht, welche der beiden Möglichkeiten beängstigender ist"

Diese Situation verweist, so Grandin, auf die Veränderung der Rahmenbedingungen für politisches Handeln. In Anlehnung an M. Glennon, der sich auf Bagehot bezieht, zeichnet er das Bild eines politischen Systems in den USA, dass eine "Oberflächenstruktur" aufweist, die symbolische Politik betreibt und Repräsentationsfunktionen erfüllt. Die eigentlich funktionale Politik vollzieht sich außerhalb der Sichtweite und außerhalb der Kontrolle der formal legitimierten Institutionen. Eine Sichtweise, die im wesentlichen zugespitzt durch das Politikverständnis der "Neocons" die allgemeinen Tendenzen verstärkt hatte.

Im Kern geht diese Sicht davon aus "Welten zu schaffen" anstatt zu reagieren. In diesem Sinne schrieb (vermutlich) Karl Rove (Spitzenberater von G.W.Bush):"Wir sind jetzt ein Imperium, wenn wir agieren, schaffen wir unsere eigene Realität" (vgl. Grandin, S. 26)

Es wirft ein sehr kritisches Licht auf das Politikverständnis eines Teils der Eliten und man kann nur mit Schelling hoffen, dass mehr Personen die Bereitschaft haben, das "Monster" sehen zu wollen. Spannend ist somit die Frage, wer in welchen Ländern die Ziele der neuen "Realität" definiert. Und genau diese Aspekte gilt es, dem öffentlichen Diskurs zuzuführen.

https://books.google.de/books?id=Bvl...ichael&f=false

https://books.google.de/books?id=3g0...agehot&f=false
__________________
Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43

Geändert von thanepower (01.04.2016 um 08:26 Uhr).
thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2016, 09:48   #31
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
...Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Schelling zu einem Gegner weiterer Interventionen der USA in andere Länder entwickelt.

...Schelling erklärte es folgendermaßen:

"Sie schauen aus dem Fenster und sehen ein Monster. Und sie wenden sich an den Kerl neben sich am selben Fenster und sagen zu ihm:"Schauen Sie mal, da ist ein Monster." Er blickt daraufhin nach draußen und kann nirgends ein Monster erkennen. Wie erklären sie ihm, dass dort wirklich ein Monster ist?" Schelling fuhr fort:" Aus unserer Sicht gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Präsident war sich nicht im Klaren, dass er mit dem Einmarsch in Kambodscha ein souveränes Land verletzt hat, oder er war sich darüber im Klaren. Wir wissen allerdings nicht, welche der beiden Möglichkeiten beängstigender ist"

...Im Kern geht diese Sicht davon aus "Welten zu schaffen" anstatt zu reagieren.
Unabhängig von der grundsätzlichen Analyse halte ich die Interventionen in Kambodscha (und Laos) nicht für geeignete Beispiele, das Problem selbstgeschaffener Realitäten darzustellen.

Das Problem ist hier, - siehe die angesprochenen nordvietnamesische Quellenlage - dass in einem Zeitraum von 2 Jahrzehnten eine Eskalation des kriegerischen Konflikts dergestalt stattgefunden hat, beide (neutrale) Länder in weiten Teilen der Grenzgebiete zu Vietnam zu einem Kriegsschauplatz werden zu lassen. Diese Ausweitung ist durch die militärische Nutzung der Gebiete seitens Nordvietnam geprägt, die Abriegelung nach Süden auf vietnamesischen Territorium zu umgehen, und den Bürgerkrieg in Südvietnam zu intensivieren.

Für die mit zahlreichen Regimentern in Südvietnam operierenden nordvietnamesischen Verbände (zum großen Teil aus regulären nordvietnamesischen Truppen gespeist) waren die Versorgungslinien existentiell, die wesentlichen nordvietnamesischen Offensiven in Südvietnam und die Kompensation der hohen Verluste ohne diese Logistik undenkbar. Dieser militärische Faktor zieht sich als "Treiber" von Dien Bin Phu bis Khe Sanh.

Was aus dem obigen Zitat deutlich wird, ist zweierlei:

- zum einen das Unverständnis des Ökonomen und Spieltheoretikers für eine Analyse der militärische Lage, die - unabhängig von der moralischen Frage der Fortsetzung des Krieges und der damit verbundenen Entscheidung über Sieg oder Niederlage - den Krieg trotz z.T. erheblicher Rückschläge und Verluste für die nordvietnamesische Seite "am Laufen hielt". Die Militärgeschichte der Vietnam-Kriege ist eigentlich inzwischen weitgehend aufgearbeitet, um den damaligen "fog of war" (oder auch seine Variante in den politischen Debatten) auszublenden.

- es ist zugleich ein drastisches Beispiel für die Trennung zwischen diesen militärischen Analysen und Schlussfolgerungen und der politischen Verpackung im politischen Streit, in dem - auf anderen Ebenen - zahlreiche Akteure mit zahlreichen Sichtweisen eingriffen. Dass dabei im Streit und zur Ausnutzung jede Menge "verformte" Realitäten kreiert werden, überrascht eigentlich nicht: die "Verpackungen".

Wenn man das "war museum" in Ho-Chi-Minh-City besucht, überrascht die Offenheit zu den militärischen Fakten, mit denen diese Entwicklung heute in Vietnam präsentiert werden.

Die Ausdehnung des Krieges auf Laos oder Kambodscha bedurfte im militärischen Sinn nicht der Schaffung neuer Realitäten, wenngleich selbstgeschaffene Realitäten in der politischen Debatte und in der jahrelangen Kontroverse darüber entstanden.

Das alles blendet natürlich - wie gesagt - die moralische Seite des Krieges und die dadurch verursachten immensen Opfer aus.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2016, 20:42   #32
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Grundsätzlich war der Beitrag eigentlich eher vor dem Hintergrund der "Defence Cultures" zu sehen und der Frage wie Entscheidungen jeweils zustande kommen. Und da schien mir das neue Buch von Grandin interessant.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Unabhängig von der grundsätzlichen Analyse halte ich die Interventionen in Kambodscha (und Laos) nicht für geeignete Beispiele, das Problem selbstgeschaffener Realitäten darzustellen.
Sollte auch gar nicht. Es ging eher um die Veränderung des intra-Eliten-Konsenses und die veränderte Einschätzung der Außenpolitik in den USA.

Die ursprüngliche pro-Regierungssicht war während der sechziger einer regierungskritischen - beispielsweise bei Schellung - gewichen und diese Sicht kristallisierte sich an dem völkerrechtswidrigen Vorgehensweise in Kambodscha als "Stein des Anstoßes". Diese Gruppe um Schelling argumentierte in diesem Sinne und warf die Problematik auf, wie zukünftig das Völkerrecht noch zu rechtfertigen sei, wenn - noch nicht mal mehr - ein Staat wie die USA dieses respektieren würde. Man würde auf die gleiche Stufe sinken wie die Staaten, die man aus einer überlegenen moralischen Position heraus kritisiert hatte.

Diese Sicht stellte wohl einen wichtigen Motivationsfaktor für die Tätigkeit dieser Wissenschaftler für die Administration dar und bildete die Grundlage für die Ablehnung der Außenpolitik von Nixon.

Die Vorstellung von "selbstgeschaffenen Realitäten" durch aktives politisches Handeln bezog sich auf die spätere Phase des Aufstiegs der "Neocons" in der Administration. Nicht auf die Periode während und kurz nach dem Vietnam-Krieg.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
- es ist zugleich ein drastisches Beispiel für die Trennung zwischen diesen militärischen Analysen und Schlussfolgerungen und der politischen Verpackung im politischen Streit, in dem - auf anderen Ebenen - zahlreiche Akteure mit zahlreichen Sichtweisen eingriffen. Dass dabei im Streit und zur Ausnutzung jede Menge "verformte" Realitäten kreiert werden, überrascht eigentlich nicht: die "Verpackungen".
Es war von mir anders gemeint. Bei Glennon findet sich einmal mehr die Frage, wie Regierungshandeln in der Realität ausgeführt bzw. implementiert wird. Und Grandin wirft in Anlehnung an Glennon die Frage auf, warum ein Senator Obama ein Programm im Wahlkampf formulierte hatte, das der Präsident nicht umsetzen konnte.

Und die Antwort ist im Prinzip immer ähnlich, weil die "Tiefenstrukturen" des politischen Systems zunehmend Reformansätze erschweren. Und dieses auch in dem komplizierten Umfeld der Nationalen Sicherheit und der damit zusammenhängenden Außenpolitik. Teilweise auch eingebettet in die frühere Diskussion über dem "MIK".

Bei Glennon findet sich eine andere Sicht. Er sagt, zum einen findet man die klassischen "Madisonian" Institutionen als Akteur in der Politikarena, die jedoch die Komplexität der Verbindung von Nachrichtendiensten, Militärinteressen und wirtschaftlichen Interessen nicht mehr ausreichend koodinieren und kontrollieren können.

Demgegenüber gewinnen die funktionsorientierten "Trumanian"-Institutionen (primär geschaffen nach 1947) an Bedeutung. Mehrere hundert Manager aus diesen Bereichen (CIA, NSA, NSC, Militär etc.) koordinieren diese Institutionen und definieren auch die Werte- und Zielhierarchien.

Und an diesem Punkt fragte Schelling nach dem "Monster", da er die Legitimation des außenpolitischen Handelns problematisierte. Eines Handelns, das seit TR zunehmend durch eine Straffung der zentralen staatlichen Funktionen gekennzeichnet war.

Und dieses administrative Handeln, so die Schlußfolgerung von Glennon und Grandin hat sich verselbständigt (vgl. die Analyse von Bagehot).

https://en.wikipedia.org/wiki/Nation...ty_Act_of_1947

Mir ging es um die politische Dimension und nicht um die militärische. Möglichweise ist es ein falscher Thread. Die Darstellung der These der funktionellen Veränderung der US-Administration war das Anliegen.
__________________
Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43

Geändert von thanepower (01.04.2016 um 20:53 Uhr).
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